Интервью и беседы с профессором Уолтером Брюггеманом

Александр Буковецкий: Расскажите немного о себе. Где Вы выросли?

Уолтер Брюггеман: В Канзасе и Миссури. Мой отец был деревенским пастором в церкви, придерживающейся пиетистских традиций. Он глубоко верил в социальное евангелие и практиковал его. Это и было моим окружением. Богословское образование я получил в Иденской семинарии – там, где учился и Рейнхольд Нибур, – и сами ее стены были пропитаны социальной активностью. Затем я поступил в аспирантуру, а потом вернулся в Иденскую семинарию преподавателем. Уже в аспирантуре я серьезно увлекся проблематикой исторического анализа, и вся моя преподавательская карьера была переходом от нее к более интересным толковательным вопросам. Я глубоко посвящен церкви, и мне кажется, что то, что делает с Библией церковь, гораздо более интересно, чем то, что с ней делает академия. В этой области я и продолжаю трудиться.

АБ: А когда Вы делаете с Библией то, что Вы делаете, Вы считаете себя больше человеком церковным или человеком науки?

УБ: Я стараюсь быть человеком и того, и другого. Продолжаю писать статьи для академических журналов. Не так часто, как хотелось бы, но пишу. Продолжаю читать академические труды и писать на них рецензии. Но переживаю я все же больше за церковь и поэтому предпочитаю толковать Библию ради ее служителей. Большинство моих читателей в Америке – это пасторы. С ними-то я и люблю работать больше всего.

АБ: А Ваш отход от исторического анализа был умышленным?

УБ: Мне кажется, вся область ветхозаветных исследований изменилась под влиянием либеральных движений – феминизма, постколониализма и т. д., – и это ослабило хватку исторического анализа. Так что да, я этому посодействовал вполне умышленно. У исторического анализа просто нет силы вдохновить кого-то на послушание служению, за таким вдохновением надо идти дальше, что всегда и было моим поиском.

АБ: Очень интересно. Значит, Вы считаете, что вся область ветхозаветных исследований целиком отошла от проблематики исторического анализа?

УБ: Да, отошла. Молодых библеистов – поколение-два после меня – исторический анализ совсем, по-моему, не интересует. Никто сейчас не сомневается в том, что сведения, с помощью которых мы воспроизводили историческую картину, нельзя однозначно назвать надежными. Это еще одна причина, по которой акцент исследований сместился. Хотя, конечно, это не значит, что никто больше не занимается историческими вопросами. Многие библеисты, включая меня, используют результаты трудов этих ученых, но я этим уже не занимаюсь.

АБ: Расскажите о своем решении поступить учиться в семинарию. Вы всегда мечтали стать пастором или богословом или же когда-то строили другие планы?

УБ: Я думал однажды податься в социологию. Мой сын сейчас преподает этот предмет, так что это у нас, наверное, в крови. Но надолго эти мысли не задержались. В нашем доме постоянно собирались молодые пасторы, иногда просто заходили в гости, и мне всегда казалось, что это самые интересные люди на свете. Мне всегда хотелось стать похожим на них, поэтому когда я поступил в колледж, я уже твердо знал, что это начало пути служения. В семинарии я впервые задумался об аспирантуре, – до этого просто не приходилось о ней даже слышать. Мои преподаватели начали потихоньку подталкивать меня в эту сторону. Наверное, и правильно, – это стало неплохим поприщем, где я раскрыл свои способности и стал их использовать.

АБ: С 1961 по 1986 гг. Вы преподавали в Иденской семинарии. А что потом?

УБ: Потом меня пригласили преподавать в Колумбийской семинарии, недалеко от Атланты. Там я проработал до самой пенсии, с 1986 по 2003 гг., а затем еще остался на пять лет, после чего переехал сюда. С этой семинарией мне очень повезло: мне выделили хороший кабинет и предоставили секретарскую поддержку, что очень помогло в моих трудах.

АБ: А где Вам больше нравилось преподавать?

УБ: Иденская семинария – моя альма-матер. В то время она была более либеральной, чем семинария в Атланте. Сегодня Колумбийская семинария тоже стала либеральной, но когда я начал там преподавать, она еще была исполнена духом южного пресвитерианства. С другой стороны, Колумбийская семинария была лучше обеспечена в финансовом плане, поэтому там не приходилось все время переживать за жизнеспособность исследовательских программ и других академических начинаний. Так что и там, и там были свои плюсы и минусы, и мне было хорошо в обеих семинариях: никогда не было проблем в плане академической поддержки, с коллегами работалось легко. В родной Иденской семинарии у меня было больше административной ответственности: часто приходилось участвовать в работе разных комитетов. В Колумбийской – больше времени для научной работы.

АБ: В какой деноминации Вы были рукоположены?

УБ: В Объединенной церкви Христа (United Church of Christ). Мой отец был пастором в церкви-предшественнице этой деноминации, а я был рукоположен в первый год существования ОЦХ. Так что с того времени и до недавних пор эта деноминация была моей церковью.

АБ: А какую церковь посещаете сейчас?

УБ: Сейчас я хожу в Епископальную церковь, хотя за мной сохранилось рукоположение в ОЦХ. Меня уже давно тянула к себе епископальная литургия, и я чувствую себя в этой церкви как дома.

АБ: А какая литургия в ОЦХ?

УБ: Официально рекомендованная литургия ОЦХ очень близка к епископальной и чем-то напоминает католическую традицию. Но ОЦХ – церковь свободная, каждая делает, что хочет, поэтому литургия одной церкви может сильно отличаться от другой, она совершенно непредсказуема. Многим такая свобода нравится, и епископальная литургия им кажется скучной, повторяющейся. Мне же она полностью по душе.

АБ: Когда Вы перешли в Епископальную церковь?

УБ: Как только переехали в Цинциннати, то есть уже пять лет.

АБ: Следующий мой вопрос касается нашей с Вами беседы в Сан Франциско. Я помню, Вы говорили, что свою работу над Псалмами считаете самым важным вкладом в область ветхозаветных исследований. Сегодня, полтора года спустя, я намного больше знаком с Вашими трудами вообще и с «Пророческим воображением» в частности, поэтому меня еще сильнее интересует вопрос: «Почему же все-таки Псалмы, а не пророки?».

УБ: Да, конечно, я соглашусь, что «Пророческое воображение» оказало немалое влияние на моих читателей. Но во время нашей прошлой встречи я говорил больше о вкладе, чем о влиянии. Разработанная мною схема «ориентация – дезориентация – переориентация» (orientation–disorientation–reorientation) стала стандартным подходом толкования Псалмов среди ветхозаветных исследователей, по крайней мере, в США, поэтому я и считаю это самым серьезным вкладом. Пророческое же воображение – это что-то совершенно иное, гораздо глубже и шире одной схемы. Идея об использовании воображения в толковании Писания оказала большое влияние в герменевтических кругах, в этом я с Вами полностью согласен, а тему пророческого воображения я продолжал развивать и в последующих книгах. Но все же этот вклад – заслуга не одного человека: об этом говорят и пишут многие, и мое имя при этом не упоминается. А вот как только кто-то затрагивает «ориентацию – дезориентацию», мое имя тут же появляется в сноске [смеется]. Так что да, это два моих основных направления.

АБ: Не могли бы Вы привести один-два примера, когда Ваше мнение по тому или иному вопросу изменилось в корне? Вы уже говорили об отказе от методов исторического анализа.

УБ: Во время моей учебы в аспирантуре археологические исследования Олбрайта доминировали во всех вопросах, связанных с библейской историей. Олбрайт и его ученики настаивали на том, что все исторические сведения, содержащиеся в Библии, вплоть до Авраама, доказуемы с помощью археологии. Сейчас никто уже не придерживается такого мнения, и я не придерживаюсь такого мнения. Именно это и подтолкнуло меня к изучению роли воображения в свете отсутствия надежных исторических данных. Это один пример.

Другой пример касается моей книги о земле (The Land, 1977). В ней я писал, что территория современного Израиля – это израильская земля обетованная. За последние же пятнадцать–двадцать лет палестинский вопрос заставил меня полностью переосмыслить свою позицию.

Канонический анализ Бреварда Чайлдза оказал на меня серьезное влияние и послужил движущей силой в отходе от методов исторического анализа. Но, как я уже говорил, в этом плане изменилась вся область ветхозаветных исследований.

Что касается современного богословского толкования, мне кажется, капитализм последних лет представляет собой гораздо больший кризис, чем я думал раньше. Критика капитализма уже присутствовала в трудах Нибура, но я не обратил на это должного внимания. Чем старше я становлюсь, тем более критично я отношусь к некоторым американским тенденциям: империализму, капитализму и потребительству. Все это заставило меня переосмыслить пророков, что, в свою очередь, не перестает захватывать мое воображение.

АБ: Спасибо большое за такой ответ. Я помню, когда впервые прочитал книгу одного богослова, в которой он открыто пишет об отказе от какого-то своего прошлого убеждения. Не помню, кто это был и от какого убеждения он отказался, но хорошо помню, как это меня глубоко поразило и как сразу показалось искренним и настоящим. Мне кажется, в нашей культуре не принято отказываться от своих убеждений, особенно если это касается научных исследований. Не знаю, наверное, это считается слабостью. Но на практике этот вопрос часто встречается в интервью с известными людями, всем это интересно, и, думаю, на самом деле способность ученого изменить свои взгляды вызывает уважение.

УБ: Тогда Вам наверняка интересно будет знать, что журнал «Христианская эра» (Christian Century)несколько лет назад посвятил целую серию статей на тему: «Как изменились мои взгляды». Очень интересная получилась серия [АБ: опубликованная отдельным изданием: James Wall, David Heim, eds. How My Mind Has Changed. Grand Rapids: Eerdmans, 1991]. Для меня лично примером в этом всегда был Карл Барт. Он не боялся менять свои взгляды и пересматривал их каждый раз, когда понимал, что для работы в том или ином новом контексте старые взгляды будут непригодны.

АБ: Поэтому никто толком не знает, в какую традицию записать Карла Барта.

УБ: Именно так. Чаще говорят о раннем или позднем Барте или что-то подобное. Для него очень трудно найти место в какой-то общепринятой классификации.

АБ: Да, Карлу Барту в этом повезло. Вы упомянули в качестве примеров для себя Бреварда Чайлдза и Карла Барта. Назовите еще двух-трех богословов, которые оказали на Вас влияние.

УБ: Юрген Мольтман. Особенно его ранние труды. Очень повлияли на меня Норман Готтвальд и Поль Рикер. Я никогда не уверен, что правильно понимаю труды последнего, но то, что, как мне кажется, он хотел сказать, оказало на меня огромное влияние. Своему пониманию роли воображения я обязан именно Рикеру. Вот такие примеры.

АБ: А можем ли мы применить Ваши слова о работах Рикера к Библии? Что мы не уверены, правильно ли понимаем смысл библейских книг, но то, что, как нам кажется, хотели сказать их авторы…

УБ: Конечно! Наверное, самые лучшие мысли и лучшие произведения всегда будут оставаться до конца не понятыми. Здорово! Рикера с Библией я так еще не связывал.

АБ: Тогда мы применим это правило и к этому интервью. Вы все равно никогда не увидите его на английском языке.

УБ: [Смеется].

АБ: А Вы никогда не проявляли интереса к области новозаветных исследований?

УБ: Нет, никогда. Не то чтобы я был против этого, конечно, просто никогда не было времени серьезно этим заняться. Все, что я умею, это указать на ту или иную аналогию с Ветхим Заветом, но это ни в коем случае нельзя назвать даже началом серьезного толкования.

АБ: Вы читаете по-гречески?

УБ: Очень плохо. Читаю, но прежние навыки, к сожалению, не сохранились. По новозаветным исследованиям скажу только следующее: «Семинар Иисуса» задает совсем не те вопросы, что нужно. С Домиником Кроссаном и Маркусом Боргом у меня очень хорошие отношения, и я многому у них научился, но у меня складывается впечатление, что богословов, выросших в фундаменталистском окружении, всегда почему-то волнуют исторические вопросы. Вы, наверное, знаете, что Кроссан вырос в атмосфере авторитарного католицизма, а Борг – консервативного лютеранства. Поэтому они все еще пытаются что-то доказать. Я же вырос совсем в другой среде, и поэтому подобные баталии меня никогда не привлекали.

АБ: А когда Вы ходили в Воскресную школу, Вам всегда истории о Ное и Моисее нравились больше, чем евангельские истории?

УБ: Нет, это произошло гораздо позже. Не в колледже даже, а уже в семинарии. В то время в колледжах и университетах предпочтение отдавалось гуманитарным наукам. Библию же изучать на этой стадии не рекомендовалось. Когда я попал в семинарию, два самых интересных преподавателя были ветхозаветниками. Кроме того, как раз в это время начали переводиться на английский язык труды фон Рада, и они полностью поглотили меня. Так что я очень рано понял, каким исследованиям хочу себя посвятить. Позже, в аспирантуре Нью-Йоркской объединенной семинарии, когда пришлось изрядно потрудиться над иностранными языками и другими нелегкими предметами, у меня стали появляться сомнения: а стоит ли вообще всем этим заниматься? Но перейти на новозаветные исследования искушения никогда не было. Преподаватели Нового Завета в семинарии были хорошие, но вряд ли их можно было бы назвать особо интересными. Да и сам Ветхий Завет мне кажется гораздо более интересным, чем Новый. А что касается научной деятельности, мне кажется, лучше всегда заниматься тем, что тебе нравится.

АБ: А что Вы можете сказать о современном положении ветхозаветных исследований? Что еще не открыто, на что надо обратить внимание?

УБ: Область ветхозаветных исследований на сегодняшний день настолько многообразна, что найти что-то новое сейчас очень трудно, – над этим наверняка уже кто-то работает. Акцент исследований сейчас сместился на послепленный период и на возникновение иудаизма – области, которыми никто не интересовался в мои студенческие годы. Я, наверное, очень старомоден. Молодые библеисты вовсю исследуют книги мудрости, Руфь, Эсфирь и тому подобное, а я остаюсь верным девизу фон Рада: «Оставайтесь во Второзаконии». [смеется]. Мне трудно сказать, что еще не изучено в Ветхом Завете. Очень много внимания уделяется критическим исследованиям пророков, но, мне кажется, слишком мало – осмыслению их актуальности сегодня. И это очень плохо.

АБ: Давайте не будем полностью закрывать тему пророков, мне бы хотелось позже к ним вернуться.

Я уже говорил, что русскоязычное издание ваших комментариев к Книге Бытия со дня на день выйдет в свет. Одна наша читательница, у которой была возможность ознакомиться с рукописью, написала нам следующее: «Спасибо огромное за эту книгу. Она мне очень понравилась. Как здорово понимать, для меня особенно сейчас, что Бог есть Бог и что его нельзя объяснить и заключить в рамки собственного восприятия». Я очень хорошо знаю эту женщину и ее семью, и такой ее отзыв очень много для меня значит. Только ради этого можно издавать книги. Вам же я это рассказываю, потому что хотел, чтобы эти слова благодарности перешли к автору книги.

От себя еще добавлю, что мне очень понравилось то, как Вы поступили с Быт. 38. Никаких излишних рассуждений, никаких натянутых попыток объяснить повествование об Иуде и Фамари так, чтобы было полностью понятно современному человеку. Очень здорово и неординарно!

УБ: Большое спасибо. Очень рад слышать такие отзывы.

АБ: Спасибо за Ваш труд. Я уверен, что эта книга окажется полезной более многим нашим читателям, поможет открыть собственный путь исследований, сформировать собственное мировоззрение. К слову, когда Вы упоминаете фундаментализм, Вы говорите о чем-то давнишнем, о том, что было полстолетия тому назад. Для нас же фундаментализм еще очень свеж, им пропитаны наши кости.

УБ: Почему?

АБ: Мы семьдесят лет жили без библеистики. В течение нескольких поколений наше богословие формировалось в условиях жестоких гонений на церковь. Нашим дедам и отцам было не до проблематики исторического анализа. Наше богословие – это богословие смелых и самоотверженных людей, но оно не может ответить на вопросы свободной церкви. Оно просто не знает, что с ними делать, и по привычке закручивает гайки.

Но молодое поколение не сидит на месте. При всем своем уважении к истории, к многое перенесшей церкви, оно ищет и вполне успешно находит свой путь.

УБ: Здорово, так и должно быть.

АБ: Давайте перейдем к следующему вопросу. Как Вы оцениваете положение современной американской церкви и христианской академии в обществе?

УБ: В Америке? Очень плачевное положение. Больше похоже на дебаты политических идеологов с идеологами христианскими, причем разговор этот совершенно не касается Писания. В Обществе библейской литературы когда-то поднимался вопрос о том, можем ли мы иметь свой голос в общественной жизни страны, но далеко разговор не зашел. Так что нет, ничего толкового мы не говорим.

АБ: А Вы лично как считаете? Возможно ли вообще нам найти свой голос?

УБ: Думаю, возможно, но очень непросто. У Джима Уоллиса и его организации «Странники» (Sojourners), пожалуй, получается. А вообще общественность слушает нас, когда речь заходит об этических вопросах. Но это и все. Во всем остальном к религии относятся как к чему-то потустороннему, что с нами будет после смерти, поэтому показать, что внимательные богословские рассуждения могут иметь отношение к современному обществу, очень тяжело.

АБ: Невеселая картина. Так было всегда или что-то изменилось за последнее время?

УБ: Христианские мыслители времен Нибура оказывали серьезное влияние на общество, но сейчас ни у кого нет терпения для конструктивных диалогов. Громко звучат фундаменталистские голоса, ярким примером которых до недавнего времени был Джерри Фалуэлл, но все это далеко от конструктивного диалога.

АБ: Над чем Вы работаете сейчас?

УБ: У меня есть несколько небольших проектов. Один из них – книга по Исходу, в которой я хочу отобрать около тридцати основных отрывков и разобрать их. Таким образом, акцент будет поставлен на тематическом развитии книги. Так что это совсем небольшой проект, но, надеюсь, он будет полезен для пасторов. Правда, времени для написания книг и статей у меня мало. Много забирают поездки с лекциями.

АБ: Вам нравится выступать с лекциями?

УБ: Да, нравится. Аудитория всегда разная, поэтому никогда не знаешь, чего ожидать. Не обходится и без курьезных случаев. Недавно я проводил пасторский семинар во Флориде. Когда я сказал, что в Ветхом Завете Бог не всегда верен своему народу, два пастора встали и вышли из зала…

[продолжительная пауза]

АБ: Если Вы остановитесь на этих словах, я уверен, что многие наши читатели на этом месте тоже «встанут и выйдут из зала».

УБ: Дело в том, что Ветхий Завет очень далек от взгляда на вещи через розовые очки. Его повествования очень драматичны, и Бог действительно иногда оставляет того или иного представителя своего народа, пусть даже на какое-то время. И тогда человек начинает взывать к Богу, чтобы тот вернулся к нему и вновь окружил своей заботой. В одних Псалмах только можно найти множество подобных примеров. «Боже мой, Боже мой! Для чего то оставил меня?» – наверное, самый известный из них.

АБ: Надеюсь, наши читатели Вас услышали и вернулись на свои места… Сейчас мне хотелось бы вернуться к вопросу образования. Вы говорили, что в колледже Вам не рекомендовали изучать Библию, отдавая предпочтение гуманитарным наукам. Чем это обосновывалось и что Вы можете посоветовать современному молодому человеку, который хочет посвятить свою жизнь пасторскому служению или преподаванию в семинарии, а сейчас только отправляется на учебу в колледж?

УБ: Я бы посоветовал ему серьезно изучать гуманитарные науки, в особенности литературу, философию и историю. Многие выпускники библейских колледжей в этих дисциплинах толком не разбираются, потому что все время изучали Библию. Потом они опять изучают Библию в семинарии и уже не замечают, что их подход слишком узок, что им не хватает элементарных базовых знаний для настоящего изучения Библии. Я благодарен своим преподавателям и мне очень жаль, что мы отказались от их методов. Ведь вся классика литературы – по крайней мере, англоязычная классика, – опирается на библейские темы и понятия, описывает их в контексте современности, экспериментирует с ними, и отказаться от этого богатого наследия означает потерять очень много.

АБ: В своем комментарии на Бытие Вы очень часто упоминаете Стейнбека.

УБ: Да, его «Гроздья гнева» (The Grapes of Wrath)оказали на меня огромное влияние.

АБ: Кого бы еще Вы посоветовали читать студентам колледжей?

УБ: Джейн Остен. Ее произведения просты для понимания, но в них здорово описаны классовые деления. Лично я жалею, что в свое время упустил возможность хорошенько познакомиться с такими авторами, как Мильтон, Данте, Достоевский, Фолкнер. Это серьезная литература, а мы сейчас читаем всякую ерунду.

АБ: Если бы моя жена была здесь, она бы обязательно спросила вас, смотрите Вы «Аббатство Даунтон»?

УБ: [смеется]. «Аббатство Даунтон»? С огромным удовольствием. Это, конечно, мыльная опера, но отличная мыльная опера. Вопросы, которые в ней поднимаются, переживания… когда люди начинают понимать, что привычный для них мир со всеми его обычаями начинает рушиться, и что в новом мире жить придется по-другому, и что со всем этим делать… да, все это здорово показано.

АБ: Думаю, моя жена это оценит. Особенно мой вопрос. Ну и Ваш ответ тоже.

УБ: [смеется]

АБ: Картина современного библейского образования, описанная Вами, очень хорошо нам знакома. Большинство служителей, наверное, и по сей день, проходят привычный путь от школы к пасторству: библейский колледж и библейская семинария с практикой в церкви или на миссионерском поприще. А потом сразу церковь. Никогда не забуду одну свою студентку. После пятнадцати часов лекций по основам герменевтики она подошла ко мне с горящими глазами: «А Вы знаете, я все это уже изучала в университете». Она закончила с отличием факультет литературоведения и гораздо лучше меня могла разобраться во всех тонкостях толкования литературных произведений. Ей только никто никогда не говорил, что все эти знания можно применить и к Библии. Наоборот даже, ее, по-моему, сумели убедить, что Библию надо читать как-то иначе.

УБ: Вот-вот, об этом я и говорю. Это надо как-то менять.

АБ: А Вам известны какие-нибудь русскоязычные богословы?

УБ: Пожалуй, нет. Хорошо знаком с работами Бахтина, но его нельзя назвать богословом.

АБ: Нельзя, но мы постараемся, чтобы ваши богословы и библеисты познакомились с трудами наших. А когда Вы впервые открыли для себя Бахтина?

УБ: Лет двадцать назад какой-то канадец – не помню сейчас его имени – написал три книги, основанные на результатах его исследований в аспирантуре. Его докторская диссертация была посвящена диалоговому характеру повествований, описывающих Моисея, Самуила и Давида. Вот тогда я впервые и познакомился с работами Бахтина. С тех пор его влияние не ослабло, а, наоборот, усилилось, и не только для меня. Они повлияли и на многих других библеистов.

АБ: Чем, по-Вашему, вызван повышенный интерес к Бахтину на Западе за последние десять лет?

УБ: Потому что его работы очень подходят к нашему веку. Я знаю, что Бахтин гораздо старше, но все, о чем он писал, – это герменевтика XXI-го века. Мы же, со всем нашим историческим анализом, застряли где-то в XIX-м, по соседству с Дарвином.

АБ: Хорошо, а каково Ваше впечатление о молодом поколении ученых-библеистов?

УБ: Мне оно очень нравится. Они знают гораздо больше, чем мы, намного лучше нас разбираются в непростом герменевтическом ландшафте современности. Нам за ними не угнаться. Им лучше удается применить определенную теорию к тому или иному тексту. Карлин Мандольфо, например, применила теорию Бахтина к Псалтырю, и ее прочтение Псалмов открыло совершенно новые горизонты. Это очень здорово. У меня много старых добрых друзей, с которыми мы многое прошли вместе, но я изо всех сил стараюсь заводить новые знакомства с молодыми учеными. Без этого я буду топтаться на месте, не узнаю ничего нового. Все, что я знаю о проблематике постколониализма, я тоже научился у молодежи. Так что да, замечательное поколение.

АБ: Я уверен, многие из них благодарны Вам и вашему поколению… Мой последний вопрос касается «Пророческого воображения». Это даже не вопрос, – скорее, приглашение к диалогу. На меня лично эта книга оказала огромное впечатление. Я уверен, что Вы недооцениваете свой вклад в развитие новой схемы толкования пророков. Да, возможно, чему-то Вы научились у Рикера; возможно, сейчас об этом говорят и пишут многие, но все же сформулировали это предложение именно Вы. Одна из ценностей такого прочтения библейских пророков – возможность не только глубже проникнуться описываемой ими картиной, но и продолжать слышать их голос сегодня, в современном обществе где бы мы ни находились.

Но тут наши с Вами пути расходятся. Вы доходите до заключительных глав и в качестве ответа на общественные проблемы современности призываете к социальной справедливости и расовому примирению. Это очень правильно звучит на словах, и я понимаю, из какого политического и экономического контекста Вы исходите. Но большинству из нас, выросшему в системе, построенной на принципах социальной справедливости и дружбы всех народов, хочется махать руками и кричать: «Сюда нельзя! Здесь очень-очень плохо!». Царское мышление капитализма уродливо, но царское мышление социализма еще страшнее, причем оно нисколько не менее империалистично. Другими словами, мне страшно даже издалека смотреть в ту сторону, куда Вы зовете идти.

УБ: Мы живем в разных обществах с разной историей, поэтому мне тяжело мыслить понятиями чужой для меня культуры. Именно поэтому я не так давно принял решение не выступать больше с лекциями за пределами США. Очень трудно толковать Писание в не знакомом для меня контексте. Но я все же понимаю, по крайней мере в принципе, о чем Вы говорите. Применение любой теории на практике всегда должно происходить по-разному в зависимости от культуры.

Подробнее о книге

АБ: Да, конечно. Современная Украина и современная Америка – очень разные страны, но речь идет не только о различиях в исходных контекстах. Я не думаю, что социалистическая Америка окажется лучше любой другой социалистической страны. После прочтения Вашей книги мне хочется призывать людей – и в Украине, и в Америке – к чему-то другому, скажем, к веберовской модели капитализма с ее протестантской трудовой этикой.

УБ: Последнее время я очень часто общаюсь с Питером Блоком – большим защитником идеи развития малых общин. Он считает, что каждый городской район или деревня – в общем, любая группа людей, живущих по соседству друг с другом, – обладает необходимыми для жизни ресурсами. Он противостоит всякой форме государственного социализма, и его идеи заставили меня взглянуть на окружающую действительность другими глазами – сквозь призму добрососедских отношений, только ведь и эти отношения, вернее, эти идеи могут запросто обернуться еще одной идеологией. В общем, я продолжаю размышлять об этом.

АБ: Вы написали «Пророческое воображение» в 70-х годах. Если бы писали ее сейчас, изменили бы вы ее заключение? Скажем, попытались бы дать своим выводам направление, похожее на направление Питера Блока?

УБ: И да, и нет. Без всяких сомнений, заключение я бы написал по-другому. Но я еще не решил, что думаю об идеях Блока. С одной стороны, я с ним согласен. С другой же, какой шанс на выживание имеют маленькие общины, когда над ними тяжелой тучей висит огромная государственная банковская система? В любом случае, как я уже говорил, мои размышления над этими вопросами далеко не закончены.

АБ: А я еще раз хочу поблагодарить Вас за эту книгу.

УБ: Одна из секций следующей встречи Общества библейской литературы будет посвящена «Пророческому воображению» – книге исполняется 35 лет.

АБ: Тогда мы приедем и привезем побольше русскоязычных экземпляров.

УБ: Отлично, буду очень рад.

АБ: Напоследок еще один вопрос, но не от меня. По дороге к Вам я объяснил своему [шестилетнему] сыну, что будем разговаривать с человеком, который неплохо разбирается в Ветхом Завете. Он тоже хочет у Вас кое-что спросить.

УБ: С удовольствием попробую ответить.

Михась. А где именно прятались от Бога Адам и Ева?

УБ: Я всегда представлял себе, что где-то в кустах, под деревьями. Но на самом деле я не знаю точно, где именно они прятались.

Михась. Я тоже не знаю.

УБ: Значит, мы вместе не знаем. Главное, что у них ничего не вышло, правда?

Михась. Правда.

УБ: И Бог их нашел.

АБ: Профессор Брюггеман, от лица нашего издательства и всех наших читателей хочу поблагодарить Вас за нашу беседу, а также за Ваш труд на поприще библеистики.

Эксклюзивное интервью с профессором Брюггеманом для читателей «Коллоквиума». г. Цинциннати. 3 мая 2013 г.

ИСТОЧНИК: http://ty.colbooks.net/уолтер-брюггеман/выпуск-№9-15052013/

_________________________________________________________________________________________

ББеседы с Уолтером Брюггеманом

Почему вы начали заниматься ветхозаветными исследованиями?

Полюбить Ветхий Завет помогли мне мои учителя. Значимую роль в моем становлении как ученого сыграли два преподавателя, которые читали лекции по Ветхому Завету. Ни один из ничего не опубликовал, но они преподавали так живо, что мне захотелось стать частью того мира, о котором они рассказывали. Они же и направили меня в аспирантуру. В аспирантуре мне преподавал известный ученый в США, читающий лекции по риторике, Джеймс Миленбург. Он поступил весьма необычно, поменяв область своих исследований. Филисс Трайбл была одной из его студенток. Изучая метод риторического анализа, мы научились многое понимать в тексте. Еще одним преподавателем, который оказал на меня большое влияние – был Сэм Терриен, который посвятил всю свою жизнь исследованию Книги Иова и хорошо владел навыками риторического анализа. Это было прекрасное сочетание библеистики и риторики.

Какие исследования более всего востребованы сегодня?

Я много думаю о пророческом голосе ветхозаветной традиции, говорящем о плачевном положении нашего общества и о распаде моральных устоев в нашей экономике. Я вижу нашу роль в том, чтобы плакать и сокрушаться, потому что наше общество в большинстве своем отрицает наличие проблем и просто делает вид, что ничего не происходит. Поэтому я обращаю внимание на 11 сентября, как на символическое событие, которое равнозначно разрушению Иерусалимского Храма в ветхозаветные времена.

Вы говорили несколько лет назад, что после событий 11 сентября наблюдался всплеск интереса к Книге Плач Иеремии, которая до этого была забыта в области ветхозаветных исследований.

Это действительно так. За последнее десятилетние мы наблюдаем небывалый интерес к этой книге. Было издано множество замечательных комментариев. Нэнси Ли, писавшая в Кембридже докторскую диссертацию, выучила хорватский язык и отправилась в Хорватию, чтобы исследовать плач в другой культуре. Таким книгам, как Плач Иеремии нет места в культурах, где люди живут рационализмом эпохи Просвещения.

А что скажете об американцах и их рациональности?

Я думаю, что многие из них уже начали понимать, что рациональность Просвещения потерпела крах в создании жизнеспособного общества. Нельзя отрицать преимуществ, дарованных нам Просвещением: мы можем передвигаться по воздуху, предупредить развитие многих серьезных заболеваний и т. д. Однако и нельзя отрицать того, что рационализм Просвещения не способствовал созданию гармоничного и безопасного общества. Мы нуждаемся в простом повествовании, которым, как я уверен, может быть только евангелие, содержащее историю, способную построить здоровое и счастливое сообщество.

Что Вы считаете наиболее актуальней задачей, которая стоит перед современным христианством?

Возможно, это готовность церкви отказаться от авторитаризма и своего рода молчаливого насилия, которыми она характеризовалась в прошлом. Я думаю, что слишком много людей отказываются принять евангелие, потому что были глубоко ранены в церкви. Обвинения в адрес церкви, которые мы читаем в сегодняшних заголовках газет и журналов, лишь вершина айсберга тех несправедливостей, которые происходят в церкви. Мы живем в то время, когда церкви необходима реформа, обновление… но это весьма сложная задача и не совсем ясно, как ее следует решать. Но это наша священная обязанность.

Я полагаю, что церковь приняла многое в нашем обществе, что противоречит евангелию, и поэтому ей весьма трудно выступать против несправедливости. Речь о том, что церковь стала сложной и громоздкой институционной структурой, которая зависит огромных денежных средств. Ей необходимо научиться обходиться без этого, пойти путем менее институциональным – это весьма серьезный вызов для нас. Мы должны настраивать себя путешествовать налегке, у нас нет другого выбора.

Вас считают довольно неординарной личностью. Как вы думаете, почему?

На самом деле я довольно мягкий человек. Но результаты моих исследований, когда я пытаюсь смотреть на современные общественные и церковные проблемы в свете Ветхого Завета, почему-то не встречают радушный прием со стороны общественности и церкви. Я полагаю, что это происходит потому, что библейская вера вступает в противоречие с устоями в обществе. Я пытаюсь критически осмыслить современные проблемы, что вызывает удивление у многих, а в некоторых кругах и вовсе не приветствуется. Причину этого я вижу в потворстве собственным слабостям. Многие не хотят слышать о необходимости что-то менять.

Вы призываете к послушанию Библии, однако говорите о свободном отношении к авторитету Писания. Что означает повиноваться тексту, который, по вашим словам, требует «человеческого преломления»?

Я думаю, что такое чтение и послушание требует много мужества, богатого воображения, и осознания того, что наши лучшие решения всегда будут лишь предварительными и ни в коем случае не ставят точку в том или ином вопросе. Я полагаю, что существует очень немного вопросов, о которых можно что-то сказать с полной уверенностью. А тем, кто критикуют меня за свободное отношение к авторитету Библии, я бы сказал, что они могли бы найти гораздо больше в Писании, чем только категоричные и абсолютные требования. Поэтому я считаю, что мы можем лишь принимать лучшие решения на сегодняшний день, чтобы жить в верности и послушании, однако должны понимать, что наши решения со временем могут потребовать пересмотра и внесения изменений, и мы все больше убеждаемся в этом… Таким образом, в своих исследованиях я больше обращаю внимание на воображение, которое подталкивает нас делать герменевтические прыжки, которые другим всегда будут казаться сомнительными. Но у нас нет другого пути, как рисковать и делать эти прыжки, чтобы увидеть к чему это приведет в дальнейшем.

В своих работах вы много внимания уделяете той или иной проблеме общественной жизни и теме социальной справедливости. Мы пытаетесь решать эти вопросы в контексте Ветхого Завета. Каким образом ветхозаветные исследования связаны с социальным богословием?

Ну, нужно сказать, что есть разные ветхозаветные ученые. Есть те, кто пишут технические исследовательские работы, и я часто обращаюсь к ним. Но в основном я пытаюсь увидеть связи между разными мирами, потому что моя основная аудитория – пасторы и церковные люди. Прежде чем представить что-то пасторской аудитории должна быть проведена скрупулезная техническая работа над текстом, что само по себе недоступно для церковных людей. Поэтому мне нравится находить аналогии между миром текста и современным контекстом, думаю, отчасти это мое социальное призвание, ну и мне это нравится. С другой стороны, если вы будете изучать Ветхий Завет с точки зрения богословия, вы не сможете пройти мимо общественно значимых вопросов, которые повсюду в тексте. Моя задача состоит в том, чтобы попытаться увидеть связь между древними общественными вопросами и современными социальными проблемами. Именно это я и пытаюсь делать в своих работах.

Учитывая то, что ваша основная аудитория состоит из пасторов и простых церковных людей, то есть тех, кто часто игнорируют Ветхий Завет, позвольте вас спросить: «Не тяжело ли вам работать в этой области с такой аудиторией?»

Да, безусловно! Многие люди говорят у меня за спиной, что Ветхий Завет утратил свою актуальность, что христианам не следует обращаться к текстам, которые сложно понять с точки зрения христианской этики». Все что я могу сказать по этому поводу: не следует забывать, что Ветхий Завет – это Писание ранней христианской церкви, и если мы не исследуем ветхозаветные тексты, мы обречены на ошибочное понимание и истолкование Нового Завета. Я не перестаю переживать за восстановление авторитета Ветхого Завета в церкви, как важной части Священного Писания.

Источник ty.colbooks.net