Зачем нужны новые переводы?

- Каковы, на Ваш взгляд, перспективы изучения и перевода святоотеческого наследия в России, в мире? Какая страна или центр занимают лидирующее положение в этом направлении? И в чем отличие русской школы от других?

- Перспективы тем лучше, чем меньше сделано. И в этом плане в России, конечно, перспективы прекрасны. Дело в том, что есть корпус святоотеческих текстов, но это переводы, сделанные в середине-конце XIX века, т.е. с научной точки зрения эти тексты устарели — отчасти, с точки зрения языка. Вот в этой области действительно очень много можно было бы сделать.

Но, если говорить о перспективах с точки зрения возможностей, то далеко не все так отрадно. Это связано, во-первых, с тем, что для исследователей и в академических институтах, и в вузах сейчас все меньше стимулов заниматься долгосрочными вещами, такими как переводы. Любая публикация, рецензированная в западном журнале «весит» больше, чем перевод источника. Кроме того, перевод - это гораздо более сложное и ответственное дело.

Само научное сообщество должно перерасти старые переводы

Но это лишь часть институциональной проблемы. Другая сложность связана с тем, что само научное сообщество должно перерасти старые переводы. Например, на Западе постоянно выходят новые переводы Платона. Зачем это делается? Ведь есть прекрасные с литературной точки зрения старые переводы, но их никто не цитирует, потому что меняется понимание источников, и старые переводы перестают соответствовать этому пониманию, нуждаются в уточнениях, комментариях. Так появляется новый текст.

Если говорить о национальных школах перевода в целом, то я бы сказала, что они наиболее сильны в тех странах, где есть возможность вчитываться в источники, а это обеспечивается гуманистической традицией, т.е. традицией классического образования. На Западе, например, эта традиция поддерживается иезуитами. Если мы посмотрим, например, на серию Сур Кристьен, где выпускались греческие тексты переводов отцов Церкви, то эта серия в 40-х годах была создана иезуитами — такими богословами как Жан Даниелу, Анри де Любак, Клод Мондезер. В этой серии в XX веке вышло, наверное, с пол тысячи томов с изданиями отцов — в основном, изданий двуязычных, т.е. с параллельным французским переводом. Если мы посмотрим на переводы Василия Великого, то увидим, что большая их часть создавалась представителями разных католических орденов – это амандамидиеты Жан Гриба Мон, бенедиктинцы Бернард сес Буе, иезуит Бернард Прюш, доминиканец, который издавал трактат о Святом Духе. Это довольно древняя традиция, так скажем: в XVII веке среди издателей трудов Василия Великого мы видим опять-таки иезуитов (Антон Дюдюк), как и в XVIII веке – это известный маврист Гарнье.

Эта школа развивается, конечно же. Если полвека назад все исследования, переводы, в основном, осуществлялись людьми в духовном сане, то сейчас это совершенно не обязательно, и патристика занимает такое же место, пожалуй, в гуманитарных программах западных университетов, как история философии. В общем-то, это справедливо, потому что это значительная часть истории философии. И переводы могут быть тут нужны еще для того, чтобы их изучать со студентами: специалист может обойтись без новых переводов, он способен свободно обратиться к первоисточнику, а студенту это далеко не всегда возможно – он только начинает учить языки. Кроме того, есть ограничения - даже образовательные стандарты это запрещают: если текст изучается с бакалаврами, у них должен быть перевод.

И еще один момент: отсутствие новых переводов, их небольшое число, как мне кажется, отражает очень скромное место, которое занимает патристика в программах наших гуманитарных факультетов.

- Много ли сегодня переводится именно святых отцов? В мире и в России – какое соотношение?

- Очень много переводится, в первую очередь, во Франции, довольно сильная школа в Бельгии, Италии, Германии. У нас переводится очень мало – ситуация, я бы даже сказала, отчаянная. Старые переводы переиздаются, где-то исправляются. Но если мы посмотрим, например, на свежие издания того же святителя Василия Великого, то увидим, что его творение редакторы сверили с основами изданиями греческого текста, из которых убрали совсем уж непонятные для современного читателя церковные термины и добавили какой-то скромный комментарий вроде «Олимп – гора в Греции» - комментарий, который не помогает понять автора, жившего полторы тысячи лет назад.

- Для чего необходим пространный комментарий, и как он может выглядеть, о чем он?

- Очень важно, чтобы выходили тексты именно с подробными комментариями и, возможно, двуязычные тексты, которые можно использовать, скажем, в университетской жизни, в академической работе. Возьмем, например, беседу Василия Великого «Внемли себе», которую я переводила, посмотрим на недавно переизданный ее вариант. Тут требуется введение читателя в философскую проблематику, связанную с этой гомилией. Святитель Василий здесь откликается на античную форму «познай себя» - об этом вы прочитаете в комментариях - и понятно, почему он откликается, в какой мере этот отклик спровоцирован его образованием. Такие моменты нуждаются в пояснениях.

Требуется большая работа для того, чтобы ввести читателя в эту проблематику.

Есть большой корпус непереведенных текстов. В общем, безрадостная картина, как мне кажется. Есть счастливые исключения, например, в Свято-Тихоновском университете, насколько я знаю, переводят труды Амвросия Медиоланского – по-моему. Этот проект делается при поддержке итальянцев.

Интерес науки и интерес Церкви

- Представляют ли новые переводы интерес для науки, для литературы?

- Я бы не стала противопоставлять интересы науки и интересы Церкви в том, что касается патристики, переводов отцов. Потому что христианство исходит из того, что верующий человек должен владеть основами своей веры, и это всегда было мощным просветительским стимулом в христианских странах. Такое владение требует хотя бы зачатков научного мышления, которые сами отцы старались воспитывать в своих слушателях. Это заметно, например, по трактату Василия Великого против Евномия: опровергнуть Евномия можно было гораздо короче. Но задача Василия не просто вручить читателю некий богословский результат, его задача - провести читателя через это рассуждение. Я здесь воспользуюсь формулой Пьера Додо: «Не проинформировать, а сформировать читателя». Поэтому как раз, если говорить об интересах паствы, об интересах верующих людей, мне кажется, нет ничего более душеспасительного, чем чтение отцов и научной литературы, с этим связанной (без соответствующего историко-философского, историко-филологического, зачастую и богословского комментария это понять сложно).

Верующий человек, вообще человек, формируется в значительной мере тем, что он читает. Чтение святых отцов, как мне кажется, может быть, не даст ответы на все наши сиюминутные вопросы, но оно формирует человека, который сам способен эти вопросы поставить, попытаться их решить, а не бежать по любому мелкому поводу к православным колумнистам. Сейчас их очень много, качество очень разное.

Так что, мне кажется, эта задача должна быть интересна не только науке. Если же говорить собственно о науке, ее интересы формируются участниками самого научного сообщества. Я бы могла усомниться в том, что такое количество публикаций интересно для науки. Но даже если бы я усомнилась, мне бы мое сомнение было некому предъявить, потому что нет сущности. Есть участники сообщества, которым это интересно - пока им это интересно, они будут этим заниматься. Это вопрос ценностей и предпочтений, которые всегда определяли и, наверное, будут определять направление развитий гуманитарных дисциплин. Скажем, я знаю, что сейчас очень нужен новый перевод «Метафизики» Аристотеля. Если мне это неинтересно, наука мне не может диктовать - поскольку есть много других вещей, которыми можно заняться помимо Аристотеля. Нельзя заставить изучать отцов, нельзя диктовать! Но, как мне кажется, можно попытаться создать некую интеллектуальную моду, показать, что это действительно очень интересное и благодарное направление.

Упорядочивание жизни по святителю Василию

- Какие актуальные вопросы поднимает святитель Василий в своих трудах? Что беспокоило людей во времени?

По Василию Великому упорядочивание жизни происходит через упорядочивание мысли

- Основной интерес в IV веке вращается вокруг вопроса, как правильно мыслить о Боге, как правильно говорить о Боге: богословские споры, споры вокруг вечного богословия. Но эта проблематика, в силу своей сложности, требовала мобилизации огромного количества интеллектуальных ресурсов в самых разных областях: физика, логика, этика, герменевтика и т.д. И всех этих вопросов Василий, естественно, тоже касается в своих сочинениях. Здесь можно было бы еще обратить внимание на то, что в его трудах довольно мало регламентируется образ жизни. Конечно, мы сможем прочитать в его письме к Григорию о том, как правильно подвязывать пояс, чтобы это выглядело прилично, или какой должна быть походка. Но, в целом, мне кажется, основной упор делается на другое: упорядочивание жизни происходит через упорядочивание мыслей, представлений людей о себе самих.

- Насколько труды святителя были доступны по своему интеллектуальному уровню населению Византии той эпохи? Ведь известно, что святитель Василий имел очень хорошее образование…

 

- Действительно, вопрос интересный, и Вы верно заметили, что Василий Великий получил очень хорошее образование: он учился в Константинополе у ритора Ливания, с которым переписывался, и учился в Афинах…

С одной стороны, я бы хотела отметить, что интеллектуальный уровень населения империи в IV веке был совсем не так плох, потому что сохранялась античная образовательная система, которая предполагала изучение грамматики, риторики, ну а кто-то – далеко не все - добирался до высшей ступени, до философии. Например, Григорий Нисский в проповеди о Божестве Сына и Духа свидетельствует о распространении страсти к богословским спорам, когда даже денежные менялы и продавцы на рынке богословствуют о непостижимом. Здесь, конечно, можно справедливо усомниться в высоком уровне и пристойности этих споров, однако сама эта проблематика требовала какого-то интереса к богословским, и, соответственно, к философским предметам, она требовала и определенного уровня культуры.

Но, с другой стороны, тот же Григорий Нисский пишет о прологе на «Шестоднев» Василия Великого, что Василий многие вещи излагал упрощенно, потому что среди его слушателей были простые ремесленники и женщины с детьми, и он не мог приводить сложные философские аргументы. К этому свидетельству я бы отнеслась осторожно по нескольким причинам. Дело в том, что Григорий пишет апологии, потому что Василия начали обвинять в том, что он излагает какие-то сомнительные взгляды в «Шестодневе», так что здесь - апелляция к этой аудитории и естественный ход. Хотя я не увидела в «Шестодневе» какого-то нарочитого приспособления, упрощения под вкусы читателей, а например, такой исследователь Василия Великого как Бернардин даже пишет, что Василий переоценивал свою аудиторию, слишком сложно излагал.

Мне кажется, для того чтобы правильно это представлять, нужно понимать две вещи: во-первых, в поздней античности философский язык, философская культура необязательно предполагали замкнутости в стенах определенной школы. То есть, когда мы слышим слово «философия» сегодня, мы представляем себе кабинетного ученого в своем мире, решающего свои несуществующие ни для кого более, кроме него и его коллег, вопросы, которые мало интересны простому народу. Здесь была ситуация иная, и об этом пишет, например, Мишель Фуко «В заботе о себе». Речь идет о том, что человек, который получил философское образование и продвинулся на пути к добродетели к философскому образу жизни, помогает «заботиться о себе» («забота о себе» - это термин технический) тем, кто такого образования не получил и кто нуждается в наставничестве и руководстве. В качестве примера можно вспомнить письма Сенеки к Луцилию. Причем, Луцилий - это не юноша. Луцилий – это господин, которому около 60 лет, он занимает высокую должность (если я не ошибаюсь, прокуратора Сицилии). То есть это была нормальная практика наставничества и духовного руководства.

Так вот, как мне кажется, Василий Великий как человек, получивший прекрасное образование, понимал, что это образование на него возлагает ответственность перед людьми, которые такого образования не получили. Подтверждением этому служит свидетельство Григория Нисского, который пишет, что Василий был его учителем во многих вопросах. По письмам Василия Великого можно судить о том, как он наставляет в сложнейших философских, богословских вопросах епископа Иконийского Амфилохия.

Во-вторых, вопрос в том, кому адресован философский пласт. Этот аспект связан с тем, как распространялись эти тексты, кому они читались. Конечно, контекст произнесения проповеди, гомилии – это контекст литургический, в первую очередь, и та самая кесарийская паства. Но к IV веку этот жанр церковной письменности становится уже вполне литературным жанром. И об этом можно судить, например, на основании того, что через 20 лет после смерти Василия большой выбор гомилий признала Латынь Руфина, очевидно, не для того, чтобы это читалось в Церкви, а для того, чтобы это просто читалось. Эти тексты, списки предназначались для публикации и с почтой - прекрасной римской почтой - отправлялись адресатам святителя Василия, который переписывается со многими высокопоставленными лицами в империи (со многими из них он познакомился, еще учась в Афинах). Это люди с хорошей подготовкой, с хорошим образованием, которые находятся на государственной службе, но, тем не менее, интересуются и принимают близко к сердцу то, что происходит в Церкви, и нуждаются в определенном наставничестве. И поэтому эти тексты, как мне кажется, имели не такую маленькую аудиторию, как казалось бы.

Личный интерес

- Что лично Вы открыли в святителе Василии?

Василий очень внимательно формирует своего слушателя, своего читателя и обращает его к самому себе

- Наверное, это то, о чем я уже сказала, и для меня это было наиболее интересно, наиболее важно: что Василий очень внимательно формирует своего слушателя, своего читателя и обращает его к самому себе - в частности, в тексте, который я переводила. Конечно, у него есть проповеди, посвященные каким-то отдельным грехам: о зависти, о гневе и т.д. Но можно регулировать, обращать внимание на проявление страсти, а можно попытаться обратить взгляд человека внутрь самого себя, показать ему на его связь со Творцом. И безо всякой моралистики сформировать у него такой взгляд на себя и на мироздание, который будет стараться не просто устранять последствия греха, а, скорее, обращать человека к самому корню греха и пытаться на таком глубоком уровне изменить человека. Вот что в этом тексте, мне кажется, наиболее интересно.

- Какой критерий выбора сочинения «Внемли себе»?

- Критерий выбора очень простой. Я добавила в издание в качестве приложения небольшой, очень скромный обзор латинской рецепции этого текста. Из нее, на мой взгляд, должно быть видно, что этот текст всегда занимал важное место в христианском образовании, в сознании просвещенных христиан и в Восточной Империи, и после её падения - в Западной Европе. Этот и другие тексты Василия Великого во многом сформировали само представление о том, какой должна быть европейская школа. И, как мне кажется, он вполне заслуживает того, чтобы занимать это важное место и сегодня - по своим литературным качествам и по своей философской глубине. Хочется, чтобы этот текст читался и изучался в школе, причем, не только в духовных учебных заведениях, но и в светских.

Трудности перевода

- Чем интересен язык и слог святителя Василия? И в чем его отличия от других авторов эпохи? Что представляет трудность при переводе его творения?

- Одна из сложностей, связанных с переводом Василия Великого на русский язык, заключается в том, что Василий Великий пишет ритмической прозой. Это для его эпохи - литературная норма. Это проявляется в использовании фигур синтаксического параллелизма, например, в использовании определенного типа ритмических пауз. Переводить на русский язык это очень сложно. И, конечно, есть сложность технического порядка. От стиля изложения своих современников (этому отличию посвящена отдельная глава в предисловии) Василий Великий отличается довольно умеренным использованием риторических фигур, приемов - по сравнению, например, даже с Григорием Богословом. Вторая сложность связана с тем, что мы не привыкли к риторике – искусству речи, которое хорошо знали отцы Церкви. Риторика занимается организацией, структурированием речи в целом, это искусство расширить тему и потом элегантно ее «закруглить», и мы к этому не привыкли. Поэтому, гомилии Василия Великого зачастую воспринимается как набор разрозненных наставлений, учений. Для меня особая сложность заключалась в том, чтобы понять, по какой логике разворачивается этот текст. Логика там, несомненно, есть! И в какой мере эта логика связана с философской или риторической традицией, а в какой мере Василий от этого отступает.

И еще одна сложность - терминологическая. Когда мы сегодня читаем сочинения, например, античных философов, это один язык, зачастую очень технический, сложный для понимания. Когда мы читаем сочинения отцов, это другой язык. У неподготовленных читателей может возникнуть даже впечатление, что это два разных языка. На самом деле это не так. Регулярно, даже в проповедях, в гомилях, обращенных к широкой аудитории, мы встречаем термины, философски нагруженные, имеющие долгую философскую традицию. Например, в этом тексте встречается такое понятие как «симпатия» – сочувствие души и тела. И, конечно, для читателя, который с этим сталкивался во времена Василия Великого, за этим термином стояла целая история, этот термин ему что-то говорил. При переводе это приходится всякий раз пояснять и, конечно, не всегда просто с такими терминами справиться, не заставляя в то же время Василия Великого изъясняться на техническом языке.

В России отцы говорят на очень архаизированном языке, и это создает определенный барьер между автором и читателем

У нас в России отдельная сложность связана с тем, что у нас отцы говорят на очень архаизированном языке, и это создает определенный барьер между автором и читателем. Дело в том, что, например, у французов большая часть переводов делалось в XX веке, в той же Сирии Сур Кристьен такая проблема не стоит. И, более того, есть очень удачные находки, например, когда Сес Буе предлагает переводить «эпимум я» (в русском переводе это означает «промышление») как «концепт». За словом «концепт» для французского читателя стоит определенная философская традиция. У нас же используется калька, слово «промышление». Сложно понять, что такое промышление. Вы знаете, что это значит?

- Нет.

- Я тоже не знаю. В общем, либо мы заимствуем слово, как это произошло с понятием «акривия» - икономия, либо мы калькируем слово, но с этим, конечно, очень сложно иметь дело.

- На Ваш взгляд, возможно ли сейчас возродить интерес к святоотеческому наследию? И какие шаги нужно для этого предпринять? Можно ли сделать какой-то, скажем так, популярный продукт, излагающий православную позицию, который был бы востребован современными людьми?

- Я вообще не большая сторонница популярных продуктов. Если мы посмотрим на тех же святых отцов, то увидим, что всякий раз они пытаются возвысить аудиторию до своего уровня рассуждения, а не снизойти до тех вопросов, которые волнуют паству.

И потом, святые отцы не излагают православную позицию, они ищут истину. И для них зачастую эта истина может содержаться и в науке, и в философии, и в иудейском законе. «Шестоднев» начинается с рассуждения о вечности, и когда Василий Великий говорит о том, что учение Аристотеля о вечности мира не верно, он говорит так не потому, что оно не православно. Он не апеллирует к тому, православно оно или не православно, он говорит о том, что оно внутренне противоречиво. Но увидеть эти противоречия, сравнения отцов христианину помогает Священное Писание. Священное Писание не проделывает всю работу, оно подсказывает, в каком направлении нужно мыслить, и Книга Бытия здесь не дает всех ответов.

«Выходить на ристалище», как выражается Василий Великий, нужно, уже доверяя Священному Писанию, но все-таки быть самостоятельным. Поэтому что-то можно взять и у Аристотеля, что-то можно взять и у стоиков, если в этом они усматривают истину, потому что они излагают именно основную позицию.

Образ трудолюбивого читателя у Василия Великого встречается очень часто

Что касается интереса к наследию святых отцов, мне кажется, что об этом очень хорошо сказал сам Василий Великий в проповеди на начало Книги Притч. Он говорит, что неслучайно есть такая книга, потому что притчевое слово не говорит всего, оно заставляет читателя потрудиться. Вообще образ трудолюбивого читателя у Василия встречается очень часто. За этим стоит представление о том, что человека нужно подвигнуть к этому, нужно возбудить в нем интерес и внимание, и тогда возникнет встречное движение. Без этого движения что-то вложить в человека очень сложно.

Сочинения святителя не дают всех ответов на вопросы, а формируют человека, который сам способен их найти

Как мне кажется, этот принцип применим и к сочинениям самого Василия Великого, которые тоже предполагают такое читательское трудолюбие. К этим текстам нельзя подходить как к заранее готовым наборам ответов. Если мы не будем бояться эти тексты прочитывать и вчитываться в них, тогда интерес естественным образом возникнет.

- Спасибо большое. Может быть, Вы хотите что-то добавить?

- Да, в заключение нашего разговора я хочу только поблагодарить Юрия Анатольевича Шичалина, издателя, директора «Греко-латинского кабинета», который в свое время предложил мне работу над этими двумя гомилями. Первая сейчас опубликована, это «Внемли себе», а вторая находится в работе - это «Послания к юношам о пользе языческих сочинений». Предположительно это будет двуязычное издание с подробным комментарием, с небольшим обзором рецепции, с современным обзором интеллектуального контекста, литературного контекста. Я должна сказать, что, когда он предложил мне над ними работать, я не понимала, насколько сложны эти тексты и насколько это действительно захватывающая исследовательская работа. Хотелось бы сказать ему спасибо за постоянные усилия по введению христианской классики в поле зрения образованного читателя. Мой вклад здесь очень-очень скромный, и я думаю, что вместе со всеми сложностями, о которых я Вам рассказывала, я, наверное, достойно не справилась, но, тем не менее, это очень интересная работа. Даже если она спровоцирует какое-то критическое суждение или просто обращение к оригинальному тексту, я думаю, что моя задача уже отчасти выполнена. Потому что это текст, который стоит читать.

- Спасибо большое!

- И Вам спасибо за интерес к нашему скромному труду.

Беседовал Давид Таварткиладзе

Источник sdsmp.ru