Интервью с профессором систематического богословия Гейдельбергского университета Михаэлем Велькером
Многие годы М. Велькер был директором Международного научного форума Гейдельбергского университета (Германия). С 2005 года является исполнительным директором «Исследовательского центра международного и междисциплинарного богословия» (FIIT) в Гейдельберге. На протяжении более 20 лет был приезжающим в США (в частности, в Принстоне и Гарварде), Канаде, ЮАР. Читал доклады во многих странах – Венгрии, Корее, Китае… В ходе недавней беседы профессор М. Велькер ответил на вопросы корреспондента портала Богослов.Ru в Гейдельберге Сергея Бортника.
Статья
Сергей Бортник: Расскажите, пожалуйста, немного о себе, о Вашем приходе к богословию.
Проф. Михаэль Велькер: Мой путь к богословию начался, когда мне было четыре года - уже в этом возрасте я хотел стать священником. Моя семья не была как-то особенно набожной. Думаю, что на этот путь меня привело послевоенное время в Берлине со многими стенами молчания и со многими следами войны. Уже ребенком меня захватывали такие слова как Бог, свобода, вера. Утвердило меня в этом выборе и участие в «Берлинском государственном и кафедральном хоре», который я посещал с восьми лет. Позже к этому добавилась еще одна мотивация - церковная молодежная работа.
В 1966 году я начал обучение в Гейдельберге и, к счастью, встретил здесь много хороших академических преподавателей. В 1968 году я перевелся в Тюбинген, чтобы уделять больше внимания систематическому богословию и изучению Нового Завета. Уже в шестом семестре Юрген Мольтман предложил писать у него докторскую работу. Это и направило мой путь в область академического богословия. Позже я был рукоположен в священники. Я чувствую себя обязанным и связанным церковной работой, и это отнюдь не мешает моим научным исследованиям. Как раз наоборот.
С. Б.: Вы долгое время изучали не только богословие, но и философию. Многие известные немецкие философы XIX века тоже начинали с изучения богословия. Как Вам кажется, насколько богословие должно быть связано с философией? И это черта именно немецкого богословия, или это характерно для других стран?
М. В.: Думаю, что определенное философское образование должен иметь каждый богослов. И под этим я подразумеваю, прежде всего, интенсивное чтение хотя бы одного, но по возможности большего числа классиков философии. Это содействует развитию мышления, учит самокритично смотреть на себя со стороны и помогает в диалоге с другими позициями, за пределами богословия и Церкви.
Проф. Михаэль Велькер: Мой путь к богословию начался, когда мне было четыре года - уже в этом возрасте я хотел стать священником. Моя семья не была как-то особенно набожной. Думаю, что на этот путь меня привело послевоенное время в Берлине со многими стенами молчания и со многими следами войны. Уже ребенком меня захватывали такие слова как Бог, свобода, вера. Утвердило меня в этом выборе и участие в «Берлинском государственном и кафедральном хоре», который я посещал с восьми лет. Позже к этому добавилась еще одна мотивация - церковная молодежная работа.В 1966 году я начал обучение в Гейдельберге и, к счастью, встретил здесь много хороших академических преподавателей. В 1968 году я перевелся в Тюбинген, чтобы уделять больше внимания систематическому богословию и изучению Нового Завета. Уже в шестом семестре Юрген Мольтман предложил писать у него докторскую работу. Это и направило мой путь в область академического богословия. Позже я был рукоположен в священники. Я чувствую себя обязанным и связанным церковной работой, и это отнюдь не мешает моим научным исследованиям. Как раз наоборот.
С. Б.: Вы долгое время изучали не только богословие, но и философию. Многие известные немецкие философы XIX века тоже начинали с изучения богословия. Как Вам кажется, насколько богословие должно быть связано с философией? И это черта именно немецкого богословия, или это характерно для других стран?
М. В.: Думаю, что определенное философское образование должен иметь каждый богослов. И под этим я подразумеваю, прежде всего, интенсивное чтение хотя бы одного, но по возможности большего числа классиков философии. Это содействует развитию мышления, учит самокритично смотреть на себя со стороны и помогает в диалоге с другими позициями, за пределами богословия и Церкви.
Богословие в Германии
С. Б.: Особенность развития богословия в России на протяжении нескольких веков - это разделение университетского и собственно богословского образования. Однако в Германии это отнюдь не так. Так, в Гейдельбергском университете, старейшем университете Германии, где Вы уже много лет преподаете, богословие с самого начала вполне уживалось с другими факультетами. Как бы Вы могли охарактеризовать место именно университетского богословия? Какую роль играют церковные институты? Насколько значимо в обществе место учебных заведений «свободных церквей» [этим термином в немецком языке обозначаются баптисты, адвентисты и пр. - прим. С. Б.]?
М. В.: Думаю, что университетское богословие играет здесь двоякую роль. В отношении Церкви оно помогает выработать самокритичную дистанцию, строить мосты с другими областями знания и науками на одном общепризнанном академическом уровне. В отношении университета оно может способствовать осознанию, что наши исследования не являются нравственно нейтральными, что у них всегда есть мировоззренческие, нравственные и религиозные предпосылки. И другие факультеты могут это более или менее осознавать или же осознанно от этого абстрагироваться. Конечно же, университетское богословие помогает также сохранять мощные религиозные традиции во всеобщем культурном и научном сознании, содействует тому, что в других областях знания религия не представляется в искаженном и карикатурном виде.
Роль церковных институтов была особенно сильна во времена политического давления и отстраивания нашего государства. Это хорошо, что наряду с государственными факультетами существуют церковные институты: в ситуации кризиса или особых потребностей они смогут стать для Церкви образовательными учреждениями, неподконтрольными политическому давлению. На сегодняшний день этот вопрос не вызывает особых тревог. Поэтому вес церковных институтов в общественной жизни остается сегодня достаточно небольшим. В такой же мере это и касается институтов «свободных церквей». Эти «свободные церкви» являются для нас примерами, помимо прочего, в работе с молодежью. Однако они не смогли на сегодня создать в Германии значимой научной культуры.
С. Б.: В Германии продолжается тенденция к снижению количества традиционных протестантов - лютеран и реформатов. Многие видят в этом в первую очередь финансовый аспект - нежелание платить «церковный налог». Однако, вероятно, есть и другие причины. Как Вам представляется, какая роль в этом принадлежит здесь университетскому богословию?
М. В.: Этим вопросом Вы затрагиваете сложную проблему. Во многих странах, в том числе и у Вас, прошла так называемая волна секуляризации, когда люди дистанцировались от веры и Церкви. Объединение Германии потребовало от людей в западной части дополнительных финансовых расходов («надбавка солидарности» к общим налогам), и некоторые пожелали путем выхода из Церкви сбалансировать эти свои расходы.
Однако на сегодняшний момент у нас достаточно стабильный уровень членства в Церкви. Церковная статистика усматривает даже позитивные признаки в увеличении членов за счет людей, приходящих или возвращающихся в Церковь, и за счет новых крещений. Повсюду говорят о большом интересе людей к религиозным вопросам. Думаю, что на сегодня вопрос не в том, будет наше будущее с религией или без нее, а скорее в том, станет ли религиозность в нашем окружении «ухоженной» или же «запущенной» (глупой и фанатичной). И в этом вопросе образование играет огромную роль. Богословское образование в университете является для церковного образования чрезвычайно важным фактором, хотя, конечно, не единственным.
М. В.: Думаю, что университетское богословие играет здесь двоякую роль. В отношении Церкви оно помогает выработать самокритичную дистанцию, строить мосты с другими областями знания и науками на одном общепризнанном академическом уровне. В отношении университета оно может способствовать осознанию, что наши исследования не являются нравственно нейтральными, что у них всегда есть мировоззренческие, нравственные и религиозные предпосылки. И другие факультеты могут это более или менее осознавать или же осознанно от этого абстрагироваться. Конечно же, университетское богословие помогает также сохранять мощные религиозные традиции во всеобщем культурном и научном сознании, содействует тому, что в других областях знания религия не представляется в искаженном и карикатурном виде.
Роль церковных институтов была особенно сильна во времена политического давления и отстраивания нашего государства. Это хорошо, что наряду с государственными факультетами существуют церковные институты: в ситуации кризиса или особых потребностей они смогут стать для Церкви образовательными учреждениями, неподконтрольными политическому давлению. На сегодняшний день этот вопрос не вызывает особых тревог. Поэтому вес церковных институтов в общественной жизни остается сегодня достаточно небольшим. В такой же мере это и касается институтов «свободных церквей». Эти «свободные церкви» являются для нас примерами, помимо прочего, в работе с молодежью. Однако они не смогли на сегодня создать в Германии значимой научной культуры.
С. Б.: В Германии продолжается тенденция к снижению количества традиционных протестантов - лютеран и реформатов. Многие видят в этом в первую очередь финансовый аспект - нежелание платить «церковный налог». Однако, вероятно, есть и другие причины. Как Вам представляется, какая роль в этом принадлежит здесь университетскому богословию?
М. В.: Этим вопросом Вы затрагиваете сложную проблему. Во многих странах, в том числе и у Вас, прошла так называемая волна секуляризации, когда люди дистанцировались от веры и Церкви. Объединение Германии потребовало от людей в западной части дополнительных финансовых расходов («надбавка солидарности» к общим налогам), и некоторые пожелали путем выхода из Церкви сбалансировать эти свои расходы.
Однако на сегодняшний момент у нас достаточно стабильный уровень членства в Церкви. Церковная статистика усматривает даже позитивные признаки в увеличении членов за счет людей, приходящих или возвращающихся в Церковь, и за счет новых крещений. Повсюду говорят о большом интересе людей к религиозным вопросам. Думаю, что на сегодня вопрос не в том, будет наше будущее с религией или без нее, а скорее в том, станет ли религиозность в нашем окружении «ухоженной» или же «запущенной» (глупой и фанатичной). И в этом вопросе образование играет огромную роль. Богословское образование в университете является для церковного образования чрезвычайно важным фактором, хотя, конечно, не единственным.
С. Б.: Хотелось бы больше узнать о соотношении университетского богословия и государства в Германии. Что думает светское общество о месте богословия? Как-то Вы сказали, что ранее - 1960-80е гг. - считалось, что богословие постепенно будет терять свои позиции в обществе. Теперь же, по Вашему мнению, государство пришло к пониманию, что альтернатива совершенно другая: богословие и религия в обществе будут обязательно, но вопрос заключается в качестве богословия.
М. В.: Моим последним ответом я уже частично обозначил некоторые аспекты этого вопроса. Отношения между университетским богословием и государством регулируются церковно-государственным договором. Преподаватели богословия в университетах являются государственными служащими. Они получают зарплату от государства. Некоторые люди считают это для светского общества неприемлемым. Они не понимают того, насколько важно иметь «ухоженную» религиозность, в частности, научно «ухоженную». И они не видят общественных задач религии, не осознают необходимость воспринимать эти общественные задачи на должном уровне. Подобных людей нужно осторожно учить в этом направлении, хотя и не пропагандировать опеку богословия и Церкви над общественной жизнью.
С. Б.: Насколько развитие богословия ограничивается финансовым вопросом? На сегодняшний день богословские факультеты Германии содержатся Церквами при поддержке государства. Однако достаточно ли этих средств для тех глобальных проектов, которые осуществляются, в частности в Гейдельберге? Может ли богословие развиваться без поддержки спонсоров, третьих лиц?
М. В.: Как я уже сказал, в настоящее время университетское богословие финансируется за счет государства. Церкви порой вносят свою небольшую лепту, которая для поддержки образовательного процесса в целом является скорее несущественной. Глобальные проекты, которые мы развиваем, осуществляются за счет немецких фондов поддержки исследований, а также за счет частных спонсоров в Германии и за границей. Суммы, выделяемые для этого, в сравнении с затратами на общий учебный процесс в университете, представляются достаточно скромными.
На сегодняшний момент в наших университетах возникает все большая возможность развивать интересные международные и междисциплинарные исследовательские проекты и финансировать их за счет благотворителей, которые не относятся ни к университетской системе, ни к политике. При этом важно, что богословие не становится зависимым от экономических, медийных или других групп интересов. Свобода богословия - это большое благо, которое мы должны защищать. Слава Богу, у нас есть ряд благотворителей, которые дают нам возможность заниматься исследованиями без ограничений богословской свободы и охотно поддерживают нас в наших начинаниях.
М. В.: Моим последним ответом я уже частично обозначил некоторые аспекты этого вопроса. Отношения между университетским богословием и государством регулируются церковно-государственным договором. Преподаватели богословия в университетах являются государственными служащими. Они получают зарплату от государства. Некоторые люди считают это для светского общества неприемлемым. Они не понимают того, насколько важно иметь «ухоженную» религиозность, в частности, научно «ухоженную». И они не видят общественных задач религии, не осознают необходимость воспринимать эти общественные задачи на должном уровне. Подобных людей нужно осторожно учить в этом направлении, хотя и не пропагандировать опеку богословия и Церкви над общественной жизнью.
С. Б.: Насколько развитие богословия ограничивается финансовым вопросом? На сегодняшний день богословские факультеты Германии содержатся Церквами при поддержке государства. Однако достаточно ли этих средств для тех глобальных проектов, которые осуществляются, в частности в Гейдельберге? Может ли богословие развиваться без поддержки спонсоров, третьих лиц?
М. В.: Как я уже сказал, в настоящее время университетское богословие финансируется за счет государства. Церкви порой вносят свою небольшую лепту, которая для поддержки образовательного процесса в целом является скорее несущественной. Глобальные проекты, которые мы развиваем, осуществляются за счет немецких фондов поддержки исследований, а также за счет частных спонсоров в Германии и за границей. Суммы, выделяемые для этого, в сравнении с затратами на общий учебный процесс в университете, представляются достаточно скромными.
На сегодняшний момент в наших университетах возникает все большая возможность развивать интересные международные и междисциплинарные исследовательские проекты и финансировать их за счет благотворителей, которые не относятся ни к университетской системе, ни к политике. При этом важно, что богословие не становится зависимым от экономических, медийных или других групп интересов. Свобода богословия - это большое благо, которое мы должны защищать. Слава Богу, у нас есть ряд благотворителей, которые дают нам возможность заниматься исследованиями без ограничений богословской свободы и охотно поддерживают нас в наших начинаниях.
Диалог с наукой
С.Б.: Вы активно занимаетесь налаживанием связей с различными общественными кругами. Одно из таких направлений - диалог с естественными науками. Расскажите, пожалуйста, о достижениях и тенденциях в этом направлении.
М. В.: Диалог между богословием и естественными науками в Германии не настолько хорошо институализирован, как в англосаксонских странах. В Оксфорде и Кембридже, в Принстоне, Чикаго и в Беркли уже существуют кафедры Богословия и науки. Однако мы развиваем несколько многолетних международных и междисциплинарных проектов, прежде всего в Принстоне и в Беркли, также в Кембридже (Великобритания) и здесь в Гейдельберге. Не все, но многие из этих проектов поддерживаются фондом Джона Темплтона, который в значительной мере способствует диалогу между богословием, религиоведением и естественными науками. Однако эти проекты поддерживаются и фондом Тайссена, фондом Фольксваген, немецким исследовательским сообществом и частными благотворителями.
Мы опубликовали несколько хороших книг по эсхатологии и антропологии. Сейчас мы работаем над двумя проектами о понимании личности и понятиях закона в естественных науках, праве и богословии. Кроме того, с коллегами из Китая мы начали интересный проект по теме «Закон и любовь» в рамках диалога между Китаем и Западом; в нем также рассматривается вопрос диалога с естественными науками. Закон и любовь являются центральными понятиями в конфуцианстве. Они важны и для христианского предания. И они вполне способны касаться проблематики естественных наук. Тут возникают интересные возможности для сотрудничества.
С. Б.: Несколько Ваших книг - это совместные беседы с Джоном Полкинхорном. Он физик по первому образованию, и состоит в «обществе рукоположенных ученых». Расскажите, пожалуйста, немного об этом. И насколько значимым может быть взаимообогащение богословия и других естественных наук?
М. В.: В Москве я также познакомился с превосходными православными богословами, занимающими значительные должности, которые сначала занимались физикой. С Джоном Полкинхорном меня соединяет многолетняя совместная работа и личная дружба. Прежде всего, мы сотрудничали в Принстоне и Гейдельберге, организовывали совместные международные и междисциплинарные проекты, публиковали книги; также издали одну совместную книгу, построенную в форме диалога между нами. Она называется «Вера в живого Бога. Беседа». В первой части мы касаемся учения о Боге и тринитарного богословия. Во второй части мы рассматриваем методические вопросы диалога между богословием и естественными науками. Это сотрудничество существенно обогатило и меня самого. Благодаря этому я многое узнал о богословии как таковом и пришел к постановке новых проблем, которые я никогда бы не смог так плодотворно разработать без подобного критического общения с естественными науками.
М. В.: Диалог между богословием и естественными науками в Германии не настолько хорошо институализирован, как в англосаксонских странах. В Оксфорде и Кембридже, в Принстоне, Чикаго и в Беркли уже существуют кафедры Богословия и науки. Однако мы развиваем несколько многолетних международных и междисциплинарных проектов, прежде всего в Принстоне и в Беркли, также в Кембридже (Великобритания) и здесь в Гейдельберге. Не все, но многие из этих проектов поддерживаются фондом Джона Темплтона, который в значительной мере способствует диалогу между богословием, религиоведением и естественными науками. Однако эти проекты поддерживаются и фондом Тайссена, фондом Фольксваген, немецким исследовательским сообществом и частными благотворителями.
Мы опубликовали несколько хороших книг по эсхатологии и антропологии. Сейчас мы работаем над двумя проектами о понимании личности и понятиях закона в естественных науках, праве и богословии. Кроме того, с коллегами из Китая мы начали интересный проект по теме «Закон и любовь» в рамках диалога между Китаем и Западом; в нем также рассматривается вопрос диалога с естественными науками. Закон и любовь являются центральными понятиями в конфуцианстве. Они важны и для христианского предания. И они вполне способны касаться проблематики естественных наук. Тут возникают интересные возможности для сотрудничества.
С. Б.: Несколько Ваших книг - это совместные беседы с Джоном Полкинхорном. Он физик по первому образованию, и состоит в «обществе рукоположенных ученых». Расскажите, пожалуйста, немного об этом. И насколько значимым может быть взаимообогащение богословия и других естественных наук?
М. В.: В Москве я также познакомился с превосходными православными богословами, занимающими значительные должности, которые сначала занимались физикой. С Джоном Полкинхорном меня соединяет многолетняя совместная работа и личная дружба. Прежде всего, мы сотрудничали в Принстоне и Гейдельберге, организовывали совместные международные и междисциплинарные проекты, публиковали книги; также издали одну совместную книгу, построенную в форме диалога между нами. Она называется «Вера в живого Бога. Беседа». В первой части мы касаемся учения о Боге и тринитарного богословия. Во второй части мы рассматриваем методические вопросы диалога между богословием и естественными науками. Это сотрудничество существенно обогатило и меня самого. Благодаря этому я многое узнал о богословии как таковом и пришел к постановке новых проблем, которые я никогда бы не смог так плодотворно разработать без подобного критического общения с естественными науками.
Богословие на международном уровне
С. Б.: Вы преподавали не только в Германии, но и в других университетах - в Принстоне и Гарварде США, в Кембридже Великобритании. Как бы Вы оценили подходы к богословию, их общие и отличительные черты в разных странах? Насколько значима здесь конфессиональная направленность, в частности, если сравнивать Германию и США?
М. В.: Действительно, в следующем семестре я буду в Кембридже, однако не буду там преподавать студентам, лишь прочитаю несколько докладов на тему «Богословие и наука».
Различия в стилях мышления разных стран нельзя описать несколькими словами. В США и Англии существенно лучше количественное соотношение между учащими и учащимися. Например, в США эта цифра колеблется где-то в пределах 1:10 между профессорами и студентами; в Германии - от 1:30 до 1:100. Безусловно, это сказывается и на взаимоотношениях. И все же и в Германии мы пытаемся построить путем занятий в небольших группах хорошую основу для общения. Но общие условия для этого не очень благоприятные.
В США, в некоторых институтах, можно ощутить явное преобладание тенденции «религиоведение вместо богословия». Многие думают, что с религиоведческих позиций можно достичь большей объективности и выравнивания между различными конфессиями и религиями. Я считаю это ошибкой. Нам необходимы оба - конфессиональное богословие и секулярное религиоведение - которые критично подходят к богословию и вопросам веры Церкви, и тем самым нас, в хорошем смысле, подстегивают. Как правило, в США можно встретить живую религиозность, заинтересованное участие людей в деятельности их общин. Различия относительно конфессиональных подходов я не могу назвать; но, возможно, это можно объяснить некоторой ограниченностью моего круга общения.
С. Б.: Вы являетесь исполнительным директором «Исследовательского центра международного и междисциплинарного богословия» (FIIT). Он существует недавно, но активно налаживает активные связи с университетами во многих странах мира. Расскажите в целом об этом проекте. Почему именно сейчас актуальны подобные взаимосвязи?
М. В.: Мы основали FIIT два года назад и учредили в нем 10 отделений с различными направлениями в исследованиях: антропология и этика, достоинство человека, диалог с естественными науками, геронтология и диаконическое служение, богословие и право, глобальные религиозные тенденции развития. Я назвал лишь несколько направлений, и Вы можете видеть, что эти различные области исследований могут по-разному соотноситься между собой. Некоторые отделения развивают многолетние международные и междисциплинарные исследовательские проекты, которые нас связывают с университетами во всем мире. Мы развили глобальную сеть, в которую входят порядка 25 различных университетов и хотели бы в этой связи организовать гибкий обмен докторантами. До этого времени иностранные докторанты приезжали в Германию минимум на 5 лет, для получения соответствующей квалификации и написания докторской работы. Мы хотели бы в дополнение к этому создать возможности для краткосрочного обмена, которые бы позволяли будущим ученым отправляться в другую страну на полгода или год для расширения их научного горизонта и увеличения их научных возможностей благодаря встречам с другими исследователями и другими группами докторантов. В этих рамках мы бы хотели предложить двусоставные компакт-семинары с коллегами из других стран - форму, хорошо себя зарекомендовавшую.
М. В.: Действительно, в следующем семестре я буду в Кембридже, однако не буду там преподавать студентам, лишь прочитаю несколько докладов на тему «Богословие и наука».
Различия в стилях мышления разных стран нельзя описать несколькими словами. В США и Англии существенно лучше количественное соотношение между учащими и учащимися. Например, в США эта цифра колеблется где-то в пределах 1:10 между профессорами и студентами; в Германии - от 1:30 до 1:100. Безусловно, это сказывается и на взаимоотношениях. И все же и в Германии мы пытаемся построить путем занятий в небольших группах хорошую основу для общения. Но общие условия для этого не очень благоприятные.
В США, в некоторых институтах, можно ощутить явное преобладание тенденции «религиоведение вместо богословия». Многие думают, что с религиоведческих позиций можно достичь большей объективности и выравнивания между различными конфессиями и религиями. Я считаю это ошибкой. Нам необходимы оба - конфессиональное богословие и секулярное религиоведение - которые критично подходят к богословию и вопросам веры Церкви, и тем самым нас, в хорошем смысле, подстегивают. Как правило, в США можно встретить живую религиозность, заинтересованное участие людей в деятельности их общин. Различия относительно конфессиональных подходов я не могу назвать; но, возможно, это можно объяснить некоторой ограниченностью моего круга общения.
С. Б.: Вы являетесь исполнительным директором «Исследовательского центра международного и междисциплинарного богословия» (FIIT). Он существует недавно, но активно налаживает активные связи с университетами во многих странах мира. Расскажите в целом об этом проекте. Почему именно сейчас актуальны подобные взаимосвязи?
М. В.: Мы основали FIIT два года назад и учредили в нем 10 отделений с различными направлениями в исследованиях: антропология и этика, достоинство человека, диалог с естественными науками, геронтология и диаконическое служение, богословие и право, глобальные религиозные тенденции развития. Я назвал лишь несколько направлений, и Вы можете видеть, что эти различные области исследований могут по-разному соотноситься между собой. Некоторые отделения развивают многолетние международные и междисциплинарные исследовательские проекты, которые нас связывают с университетами во всем мире. Мы развили глобальную сеть, в которую входят порядка 25 различных университетов и хотели бы в этой связи организовать гибкий обмен докторантами. До этого времени иностранные докторанты приезжали в Германию минимум на 5 лет, для получения соответствующей квалификации и написания докторской работы. Мы хотели бы в дополнение к этому создать возможности для краткосрочного обмена, которые бы позволяли будущим ученым отправляться в другую страну на полгода или год для расширения их научного горизонта и увеличения их научных возможностей благодаря встречам с другими исследователями и другими группами докторантов. В этих рамках мы бы хотели предложить двусоставные компакт-семинары с коллегами из других стран - форму, хорошо себя зарекомендовавшую.
«Одухотворение» богословия
С. Б.: Одна из Ваших значимых книг - «Дух Божий». Вы также являетесь редактором книг, посвященных пятидесятническому движению. Расскажите, пожалуйста, немного об этом.
М. В.: Харизматическое движение и пятидесятническое богословие долгое время оставались феноменом, который мы могли научно наблюдать скорее со стороны. Это самое крупное движение благочестия в истории - в нем сегодня от 300 до 500 миллионов членов - долгое время не выходило на уровень научного богословия. В настоящее же время все больше и больше богословов пятидесятнических церквей и харизматического движения выходят на академический уровень в рефлексии об их истории и дальнейшем развитии; также они стремятся налаживать контакты с богословами других конфессий. Я считаю такое развитие чрезвычайно плодотворным.
В ранней Церкви христиане связывали вдохновение от Святого Духа с силой «различения духов». В наше же время эти две составляющие развивались отдельно друг от друга. Мы в Западных Церквах с большим рвением форсировали различение духов. В пятидесятнических движениях особенно ценится и поощряется опыт вдохновения через дары Духа и через Его действие. Мы должны учиться друг у друга и плодотворно соотносить духовную эмоциональность и духовную рациональность друг с другом. Поэтому я высоко оцениваю возможность богословского обмена; именно в таком ключе я издал новую книгу «Действие Духа».
С. Б.: Сейчас все больше говорят о «харизматизации» традиционных Западных Церквей. Насколько, по Вашему, это является вызовом традиционному богословию? И какие Вы видите причины этого?
М. В.: Я бы рассматривал этот вопрос в другом ключе. Действительно, харизматические движения получили доступ в так называемые традиционные Церкви. Мне было бы интересно узнать, насколько это заметно в Православных Церквах. Лично я придерживаюсь мнения, что отмеченная мной тенденция научного «ухоженного» богословия Церкви развивается правильно и что это неизбежно для диалога веры с образованными людьми и в целом для силы излучения Церкви в различных областях науки и в других областях интересов общества. Таким образом, я бы не хотел противопоставлять научное богословие импульсам харизматического движения, воспринимая его, так сказать, как иммунную систему. Скорее я склонен к ведению диалога в русле, подобном тому, который я только что описал. Это не исключает того, что можно критически относиться к некоторым тенденциям в харизматическом движении и пятидесятнических церквах и не разделять, к примеру, неизменно высокой оценки «говорения на языках». Я бы сослался здесь на великого апостола Павла. Но я охотно готов и к критическим замечаниям о нашем богословии и благочестии со стороны харизматов. Это относится к природе «сообщества, ищущего истину», и мы должны это культивировать не только в науке, но и в Церкви.
М. В.: Харизматическое движение и пятидесятническое богословие долгое время оставались феноменом, который мы могли научно наблюдать скорее со стороны. Это самое крупное движение благочестия в истории - в нем сегодня от 300 до 500 миллионов членов - долгое время не выходило на уровень научного богословия. В настоящее же время все больше и больше богословов пятидесятнических церквей и харизматического движения выходят на академический уровень в рефлексии об их истории и дальнейшем развитии; также они стремятся налаживать контакты с богословами других конфессий. Я считаю такое развитие чрезвычайно плодотворным.
В ранней Церкви христиане связывали вдохновение от Святого Духа с силой «различения духов». В наше же время эти две составляющие развивались отдельно друг от друга. Мы в Западных Церквах с большим рвением форсировали различение духов. В пятидесятнических движениях особенно ценится и поощряется опыт вдохновения через дары Духа и через Его действие. Мы должны учиться друг у друга и плодотворно соотносить духовную эмоциональность и духовную рациональность друг с другом. Поэтому я высоко оцениваю возможность богословского обмена; именно в таком ключе я издал новую книгу «Действие Духа».
С. Б.: Сейчас все больше говорят о «харизматизации» традиционных Западных Церквей. Насколько, по Вашему, это является вызовом традиционному богословию? И какие Вы видите причины этого?
М. В.: Я бы рассматривал этот вопрос в другом ключе. Действительно, харизматические движения получили доступ в так называемые традиционные Церкви. Мне было бы интересно узнать, насколько это заметно в Православных Церквах. Лично я придерживаюсь мнения, что отмеченная мной тенденция научного «ухоженного» богословия Церкви развивается правильно и что это неизбежно для диалога веры с образованными людьми и в целом для силы излучения Церкви в различных областях науки и в других областях интересов общества. Таким образом, я бы не хотел противопоставлять научное богословие импульсам харизматического движения, воспринимая его, так сказать, как иммунную систему. Скорее я склонен к ведению диалога в русле, подобном тому, который я только что описал. Это не исключает того, что можно критически относиться к некоторым тенденциям в харизматическом движении и пятидесятнических церквах и не разделять, к примеру, неизменно высокой оценки «говорения на языках». Я бы сослался здесь на великого апостола Павла. Но я охотно готов и к критическим замечаниям о нашем богословии и благочестии со стороны харизматов. Это относится к природе «сообщества, ищущего истину», и мы должны это культивировать не только в науке, но и в Церкви.
Богословские школы
С. Б.: Когда я смотрел книги, изданные при Вашем участии, я обратил внимание на то, что раньше Вы больше писали сами, а теперь многие проекты Вы стремитесь координировать, объединяя разных людей. Есть ли какие-то стратегические цели в подобной смене Ваших интересов? Существует мнение, что ХХ век - это время не столько богословских школ, сколько ряда ярких личностей, которые не смогли создать свои богословские направления. Насколько Вы согласны с этим мнением? Возможно, в XXI веке будет иначе?
М. В.: Во все времена были великие богословские личности, происходило формирование определенных школ. В международном и междисциплинарном сотрудничестве меня лично не привлекает создание определенной школы. Я также не отошел от того, чтобы писать книги самому. Как раз наоборот. Мне предстоит еще несколько больших проектов, а в предыдущие годы помимо различных статей и глав в специализированных книгах и журналах я опубликовал несколько книг. Из некоторых моих 250 статей я хотел бы составить и опубликовать несколько книг. Другие войдут в проекты книг, над которыми я работаю, например, в книгу о христологии и о библейском богословии.
Но я полагаю, что мы должны активней сотрудничать и что сегодня отдельные личности не смогут самостоятельно в достаточной степени способствовать богословскому развитию. По моему убеждению, содержательное богословие, которое хочет соответствовать нашей сложной жизненной действительности, требует междисциплинарного сотрудничества. Именно этим я стремлюсь заниматься сам, поощряя к этому моих учеников и коллег по всему миру.
С. Б.: Хотя в земле Баден-Виттенберг Протестантская Церковь объединена - нет разделения на реформатскую и лютеранскую традиции, лично Вы являетесь продолжателем именно реформатской традиции. Я обратил внимание, что многие темы Ваших докторантов посвящены тому или иному аспекту в учении Карла Барта. Является ли это данью его реформатскому профилю или же, как считают многие, это следствие того, что он - выдающийся богослов ХХ века в протестантском богословии в целом?
М. В.: Действительно, Вы правильно заметили, что на меня большее влияние оказала реформатская традиция. Тем не менее, я не являюсь узко конфессиональным богословом. Я издал несколько книг, посвященных реформатскому богословию. Но себя лично я воспринимаю как экуменического богослова реформатского профиля. Я ценю много черт богословия Лютера, например, его богословие Креста оказало на меня глубокое влияние. О Карле Барте мои докторанты действительно написали ряд диссертаций. Частично потому, что они сами это выбирали, частично оттого, что я считаю богословие Барта особенно хорошо развитым и плодотворным и потому, что в критическом рассмотрении его воззрений докторанты могут особенно многому научиться. И его успех, и качество его богословия были при этом значимым фактором.
С. Б.: Как-то Вы сказали, что в ХХ веке было два выдающихся богослова: Барт в первой половине и Мольтман - во второй. Вы сами учились у Мольтмана и писали диссертацию под его руководством. Как бы Вы могли охарактеризовать его вклад в евангелическое богословие?
М. В.: Здесь, мне кажется, Вы меня не совсем точно цитируете. Я говорил о том, что в ХХ веке в протестантском богословии было две особенно успешных книги - «Комментарий к Посланию к римлянам» Барта и «Богословие надежды» Юргена Мольтмана. Конечно же было еще много других выдающихся богословов, в Германии, к примеру: Бонхеффер и Ранер, а также Пауль Тиллих, Эмиль Брунер, Эдмунт Шлинк... можно было бы назвать еще многих.
Юрген Мольтман является особенно творческим богословом всемирного значения, а его книги «Богословие надежды» и «Распятый Бог» имели просто огромное влияние. Но и другие его книги излучают творческие богословские идеи. Меня поражало в его богословии прежде всего его радость от содержательной работы, от проработки великих богословских тем и его способность представить их в новом свете. Думаю, что Юрген Мольтман - это классик богословия и что он таковым и останется. Лично я получил от него значительную поддержку в моем собственном пути, за что я ему чрезвычайно благодарен.
М. В.: Во все времена были великие богословские личности, происходило формирование определенных школ. В международном и междисциплинарном сотрудничестве меня лично не привлекает создание определенной школы. Я также не отошел от того, чтобы писать книги самому. Как раз наоборот. Мне предстоит еще несколько больших проектов, а в предыдущие годы помимо различных статей и глав в специализированных книгах и журналах я опубликовал несколько книг. Из некоторых моих 250 статей я хотел бы составить и опубликовать несколько книг. Другие войдут в проекты книг, над которыми я работаю, например, в книгу о христологии и о библейском богословии.
Но я полагаю, что мы должны активней сотрудничать и что сегодня отдельные личности не смогут самостоятельно в достаточной степени способствовать богословскому развитию. По моему убеждению, содержательное богословие, которое хочет соответствовать нашей сложной жизненной действительности, требует междисциплинарного сотрудничества. Именно этим я стремлюсь заниматься сам, поощряя к этому моих учеников и коллег по всему миру.
С. Б.: Хотя в земле Баден-Виттенберг Протестантская Церковь объединена - нет разделения на реформатскую и лютеранскую традиции, лично Вы являетесь продолжателем именно реформатской традиции. Я обратил внимание, что многие темы Ваших докторантов посвящены тому или иному аспекту в учении Карла Барта. Является ли это данью его реформатскому профилю или же, как считают многие, это следствие того, что он - выдающийся богослов ХХ века в протестантском богословии в целом?
М. В.: Действительно, Вы правильно заметили, что на меня большее влияние оказала реформатская традиция. Тем не менее, я не являюсь узко конфессиональным богословом. Я издал несколько книг, посвященных реформатскому богословию. Но себя лично я воспринимаю как экуменического богослова реформатского профиля. Я ценю много черт богословия Лютера, например, его богословие Креста оказало на меня глубокое влияние. О Карле Барте мои докторанты действительно написали ряд диссертаций. Частично потому, что они сами это выбирали, частично оттого, что я считаю богословие Барта особенно хорошо развитым и плодотворным и потому, что в критическом рассмотрении его воззрений докторанты могут особенно многому научиться. И его успех, и качество его богословия были при этом значимым фактором.
С. Б.: Как-то Вы сказали, что в ХХ веке было два выдающихся богослова: Барт в первой половине и Мольтман - во второй. Вы сами учились у Мольтмана и писали диссертацию под его руководством. Как бы Вы могли охарактеризовать его вклад в евангелическое богословие?
М. В.: Здесь, мне кажется, Вы меня не совсем точно цитируете. Я говорил о том, что в ХХ веке в протестантском богословии было две особенно успешных книги - «Комментарий к Посланию к римлянам» Барта и «Богословие надежды» Юргена Мольтмана. Конечно же было еще много других выдающихся богословов, в Германии, к примеру: Бонхеффер и Ранер, а также Пауль Тиллих, Эмиль Брунер, Эдмунт Шлинк... можно было бы назвать еще многих.
Юрген Мольтман является особенно творческим богословом всемирного значения, а его книги «Богословие надежды» и «Распятый Бог» имели просто огромное влияние. Но и другие его книги излучают творческие богословские идеи. Меня поражало в его богословии прежде всего его радость от содержательной работы, от проработки великих богословских тем и его способность представить их в новом свете. Думаю, что Юрген Мольтман - это классик богословия и что он таковым и останется. Лично я получил от него значительную поддержку в моем собственном пути, за что я ему чрезвычайно благодарен.
Диалог с Православными Церквами
С. Б.: Вы также отмечали, что к занятиям пневматологией Вас подтолкнули собеседования с Православными Церквами. Какой Вам видится роль Православия в общехристианском диалоге? Можете ли Вы назвать, представители каких Православных Церквей больше открыты к подобным контактам.
М. В.: В моей жизни было два прекрасных диалога с представителями Православных Церквей о filioque. Это было еще в мою бытность научным ассистентом на кафедре Мольтмана. Православное богословие, как и пятидесятнические церкви, предостерегало нас на Западе прежде всего от одностороннего сосредоточия на христологии. В богословских диалогах это научило нас заново осмыслять пневматологию. Воздействие православного богословия на христианский диалог распространяется, безусловно, намного шире. Прежде всего, в области тринитарного богословия еще много тем, из обсуждения которых мы могли бы получить много полезного. Особая структура экклезиологии в православном богословии между моноиерархичной формой Римско-католической Церкви и структурно-плюралистическими формами Протестантских Церквей представляет собой интересный и важный вызов. Я не слишком вовлечен в экуменический диалог и могу об этом не так много сказать. Лично я много воспринял от Станилоаэ, Бобринского, Шмемана и других более молодых ныне живущих православных богословов. До сих пор контакт с Румынией был проще. Двое из моих румынских докторантов защитили диссертации. Однако я полон надежд на то, что в будущем это изменится, и что мы сможем наладить лучшие контакты с Россией.
С. Б.: Я был рад узнать, что ряд Ваших докторантов занимается вопросами, традиционными именно для православного богословия. Это и тринитарное богословие и, опять же, пневматология. Есть даже Ваш студент, который пишет работу об отце Александре Шмемане. Насколько это сознательный интерес к тематике? Насколько здесь значим вопрос наличия переводов? К примеру, я говорил с одним Вашим докторантом. Он пишет работу о тринитарном богословии Станилоаэ именно потому, что его фундаментальный труд «Систематическое богословие» был переведен на немецкий.
М. В.: Конечно же, это помогает, когда труды ведущих богословов переведены на местные языки. Однако большинство наших студентов читают и английские переводы. Было бы прекрасно, если бы мы смогли настолько пробудить интерес к русскому Православию, чтобы некоторые наши студенты выучили русский язык и писали бы о классиках богословия в Вашей стране. К сожалению, мы не можем достичь этого здесь. Поэтому мы вынуждены просить о работах на немецком и английском языках. Сегодня при переводах большую роль играет цена, поэтому издательства не очень охотно идут на это. Но я думаю, что в будущем мы должны будем обратить особое внимание на переводы важных богословских текстов во всех странах, и я был бы рад, если бы в нашей стране благодаря переводам поощрялось основательное знакомство с текстами русского богословия. Интерес со стороны наших студентов можно наблюдать везде, в разных местах, в которых я преподавал - и здесь, и в Северной Америке.
С. Б.: Вы участвовали в «Петербургском форуме», порой бываете в России. Как Вам кажется, какое место способна занять Русская Православная Церковь в этом межхристианском диалоге?
М. В.: Вспоминаю много хороших встреч на одной всеправославной конференции, на которую я был приглашен. Два российских коллеги, которые были или даже сейчас являются советниками митрополитов, участвовали в нашем экуменическом форуме. Мы стремимся привлекать к сотрудничеству и других коллег из России. К сожалению, это получается не настолько хорошо и быстро, как с коллегами американскими или же из северной Европы и Китая. Но я оптимистически смотрю в будущее.
С. Б.: Есть еще один проект, в котором планируется участие Православного Свято-Тихоновского богословского университета. Расскажите немного о нем. И насколько значим в этом вопросе конфессиональный аспект? Ведь СТПБУ - православное заведение. Участвуют ли в данном проекте другие православные или же католические университеты?
М. В.: Да, сейчас мы организуем глобальную сеть исследовательских центров по богословию, религиозным и христианским исследованиям. Но пока он находится на стадии становления. Для участия в нем мы пригласили порядка двадцати институтов. Прежде всего, этот проект призван способствовать обмену докторантами и организации компакт-семинаров. Мы хотим приглашать коллег на один-два дня для работы над определенным проектом с нашими студентами старших курсов и докторантами. У нас был удачный опыт с этой моделью сотрудничества, и мы хотели бы его распространить еще шире.
Безусловно, не все должно проходить через Гейдельберг. Это должно стать именно структурой с несколькими центрами. Проблемой здесь является языковая компетенция. В этом проекте мы должны предложить от одного до двух мероприятий на английском в каждом институте-участнике, и лишь после этого мы сможем приглашать к сотрудничеству другие университеты. Коллеги из Свято-Тихоновского университета выразили готовность к этому. Есть в этой глобальной сети и католические университеты и институты. Для нас очень важна экуменическая направленность этого проекта. Хотя мы исходили из инициативы двух протестантских факультетов университетов Гейдельберга и Цюриха, однако не надо здесь переоценивать определенные усилия в протестантском богословии. Речь идет именно о многоконфессиональном и экуменически открытом воплощении этого замысла.
С. Б.: Какие значимые проекты Вы намереваетесь еще развивать с православными коллегами?
М. В.: Уже несколько лет я не только мечтаю, но и пытаюсь развивать исследовательский проект «Святой Дух в творении и новом творении» в диалоге с православным богословием и представителями естественных наук Запада и православия. Хочется верить, что в ближайшие годы нам удастся воплотить его в жизнь. Однако, как я уже сказал, контакты с православными коллегами продвигаются несколько медленней, чем с другими представителями, поэтому нам надо запастись выдержкой и терпением.
С. Б.: Благодарю Вас за эту беседу. Надеюсь, что контакты между нашими богословами и богословскими школами постепенно будут и дальше развиваться.
М. В.: В моей жизни было два прекрасных диалога с представителями Православных Церквей о filioque. Это было еще в мою бытность научным ассистентом на кафедре Мольтмана. Православное богословие, как и пятидесятнические церкви, предостерегало нас на Западе прежде всего от одностороннего сосредоточия на христологии. В богословских диалогах это научило нас заново осмыслять пневматологию. Воздействие православного богословия на христианский диалог распространяется, безусловно, намного шире. Прежде всего, в области тринитарного богословия еще много тем, из обсуждения которых мы могли бы получить много полезного. Особая структура экклезиологии в православном богословии между моноиерархичной формой Римско-католической Церкви и структурно-плюралистическими формами Протестантских Церквей представляет собой интересный и важный вызов. Я не слишком вовлечен в экуменический диалог и могу об этом не так много сказать. Лично я много воспринял от Станилоаэ, Бобринского, Шмемана и других более молодых ныне живущих православных богословов. До сих пор контакт с Румынией был проще. Двое из моих румынских докторантов защитили диссертации. Однако я полон надежд на то, что в будущем это изменится, и что мы сможем наладить лучшие контакты с Россией.
С. Б.: Я был рад узнать, что ряд Ваших докторантов занимается вопросами, традиционными именно для православного богословия. Это и тринитарное богословие и, опять же, пневматология. Есть даже Ваш студент, который пишет работу об отце Александре Шмемане. Насколько это сознательный интерес к тематике? Насколько здесь значим вопрос наличия переводов? К примеру, я говорил с одним Вашим докторантом. Он пишет работу о тринитарном богословии Станилоаэ именно потому, что его фундаментальный труд «Систематическое богословие» был переведен на немецкий.
М. В.: Конечно же, это помогает, когда труды ведущих богословов переведены на местные языки. Однако большинство наших студентов читают и английские переводы. Было бы прекрасно, если бы мы смогли настолько пробудить интерес к русскому Православию, чтобы некоторые наши студенты выучили русский язык и писали бы о классиках богословия в Вашей стране. К сожалению, мы не можем достичь этого здесь. Поэтому мы вынуждены просить о работах на немецком и английском языках. Сегодня при переводах большую роль играет цена, поэтому издательства не очень охотно идут на это. Но я думаю, что в будущем мы должны будем обратить особое внимание на переводы важных богословских текстов во всех странах, и я был бы рад, если бы в нашей стране благодаря переводам поощрялось основательное знакомство с текстами русского богословия. Интерес со стороны наших студентов можно наблюдать везде, в разных местах, в которых я преподавал - и здесь, и в Северной Америке.
С. Б.: Вы участвовали в «Петербургском форуме», порой бываете в России. Как Вам кажется, какое место способна занять Русская Православная Церковь в этом межхристианском диалоге?
М. В.: Вспоминаю много хороших встреч на одной всеправославной конференции, на которую я был приглашен. Два российских коллеги, которые были или даже сейчас являются советниками митрополитов, участвовали в нашем экуменическом форуме. Мы стремимся привлекать к сотрудничеству и других коллег из России. К сожалению, это получается не настолько хорошо и быстро, как с коллегами американскими или же из северной Европы и Китая. Но я оптимистически смотрю в будущее.
С. Б.: Есть еще один проект, в котором планируется участие Православного Свято-Тихоновского богословского университета. Расскажите немного о нем. И насколько значим в этом вопросе конфессиональный аспект? Ведь СТПБУ - православное заведение. Участвуют ли в данном проекте другие православные или же католические университеты?
М. В.: Да, сейчас мы организуем глобальную сеть исследовательских центров по богословию, религиозным и христианским исследованиям. Но пока он находится на стадии становления. Для участия в нем мы пригласили порядка двадцати институтов. Прежде всего, этот проект призван способствовать обмену докторантами и организации компакт-семинаров. Мы хотим приглашать коллег на один-два дня для работы над определенным проектом с нашими студентами старших курсов и докторантами. У нас был удачный опыт с этой моделью сотрудничества, и мы хотели бы его распространить еще шире.
Безусловно, не все должно проходить через Гейдельберг. Это должно стать именно структурой с несколькими центрами. Проблемой здесь является языковая компетенция. В этом проекте мы должны предложить от одного до двух мероприятий на английском в каждом институте-участнике, и лишь после этого мы сможем приглашать к сотрудничеству другие университеты. Коллеги из Свято-Тихоновского университета выразили готовность к этому. Есть в этой глобальной сети и католические университеты и институты. Для нас очень важна экуменическая направленность этого проекта. Хотя мы исходили из инициативы двух протестантских факультетов университетов Гейдельберга и Цюриха, однако не надо здесь переоценивать определенные усилия в протестантском богословии. Речь идет именно о многоконфессиональном и экуменически открытом воплощении этого замысла.
С. Б.: Какие значимые проекты Вы намереваетесь еще развивать с православными коллегами?
М. В.: Уже несколько лет я не только мечтаю, но и пытаюсь развивать исследовательский проект «Святой Дух в творении и новом творении» в диалоге с православным богословием и представителями естественных наук Запада и православия. Хочется верить, что в ближайшие годы нам удастся воплотить его в жизнь. Однако, как я уже сказал, контакты с православными коллегами продвигаются несколько медленней, чем с другими представителями, поэтому нам надо запастись выдержкой и терпением.
С. Б.: Благодарю Вас за эту беседу. Надеюсь, что контакты между нашими богословами и богословскими школами постепенно будут и дальше развиваться.
Перевод с немецкого - С. Бортник
Комментарии ():
Написать комментарий: